fbpx

NM 28: Stracił wzrok, zyskał wiele więcej. Rozmowa z Sebastianem Grzywaczem

  • 1:11:40
  • 10 listopada 2020
  • 98,6 MB

Czy zastanawiało Cię kiedyś, co się dzieje z człowiekiem, kiedy traci wzrok, jest niewidomy? 

Dla wielu może się to wydawać niewyobrażalną tragedią. Czymś niemożliwym do przeskoczenia. Czymś, po czym całe życie wywraca się do góry nogami i nie pozostaje już żadna szansa na normalność. 

Mój dzisiejszy gość – Sebastian – pokazuje jednak, że utrata wzroku daje zdecydowanie więcej korzyści i rozwija nasze możliwości do wręcz niesamowitych granic. Paradoksalnie, zaczynamy widzieć znacznie więcej, niż wcześniej. 

Myślę, że i Tobie udzieli się ta perspektywa.

Zapraszam do słuchania!

Podcast Napędzani Marzeniami, Stracił wzrok zyskał wiele więcej, niewidomy Sebastian Grzywacz i pies Rollek

W odcinku Stracił wzrok, zyskał wiele więcej, z Sebastianie Grzywaczu rozmawiamy o tym:

  • jak stracił wzrok i co zmieniło się w jego życiu;
  • jak wywalczył opiekę nad synem, pomimo niepełnosprawności;
  • jak wygląda świat ludzi niewidomych;
  • jak podchodzi do pomocy osobom niepełnosprawnym;
  • czego brak wzroku nauczył go o życiu;
  • w jaki sposób przekuł swoje słabe strony w zalety;
  • co robi, żeby zaspokoić swój głód adrenaliny;
  • w jaki sposób korzysta ze smartfona;
  • jakie marzenia ma w planie spełnić.

Jestem pod ogromnym wrażeniem rozmowy z Sebastianem.

Jego radość, entuzjazm i chęć do działania są wprost niesamowite. Mam nawet wrażenie, że pomimo swoich dysfunkcji, żyje zdecydowanie bardziej aktywnie, niż większość w pełni zdrowych osób.

A najbardziej spodobało mi się w nim jego podejście do ograniczeń. Bo wg. Sebastiana takowe nie istnieją. Jedyne, co nas naprawdę ogranicza, to nasza wewnętrzna siła i odwaga do zmierzenia się z własnymi słabościami. I jest żywym dowodem tego, że to prawda. 

Bardzo Cię dziękuję za wysłuchanie i do usłyszenia w kolejnym odcinku!

Więcej o Sebastianie Grzywaczu znajdziesz tutaj:

 

Podcast Napędzani Marzeniami dostępny jest też:

A jeśli spodobał Ci się ten odcinek, będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w iTunes – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.

 

Cześć Sebastian!

Dzień dobry.

Bardzo, bardzo Ci dziękuję, że przyjąłeś zaproszenie do podcastu Napędzani Marzeniami, bo jesteś po prostu przeogromnie napędzany marzeniami. Dla mnie to, co jest niesamowite, to że jak ja patrzę na Ciebie i teraz, i jak patrzę na Twoje zdjęcia w mediach społecznościowych, to ty po prostu masz ogromny uśmiech na twarzy i emanujesz taką pozytywną energią, co jest nieodłączną cechą ludzi napędzanych marzeniami.

Rzeczywiście, zgodzę się z Tobą, ponieważ jestem bardzo radosnym człowiekiem. Cieszę się z rzeczy małych. Mnie na przykład mega cieszą ptaki. Takie proste rzeczy. Ludzie na to uwagi nie zwracają, a mnie takie rzeczy już cieszą. Bardzo jestem skupiony na tych rzeczach małych, a tymi małymi rzeczami powoli do góry, do dużych dochodzę. Myślę, że to wynika z tego, że jestem takim szczęśliwym człowiekiem.

Wiesz, że akurat, jeśli chodzi o ptaki, to ja odkryłam w tym roku, takie nowe malutkie ptaszki u siebie w ogrodzie i to, jak one pięknie śpiewają. Więc rozumiem, o czym do mnie mówisz.

Właśnie z takich prostych małych rzeczy, na które na co dzień uwagi nie zwracamy. Idąc przez łąkę, słyszę świerszcze i to mi się bardzo podoba, piękno tego świata. Takie złożone piękno tego świata, na które, tak jak mówiłem wcześniej, nie zwracamy uwagi, a jest to nieodłączny element naszego życia, naszego obcowania z naturą, w obecnym świecie wizualizacji, stymulacji, przestymulowania. Jest też bardzo ważne takie umiejętne słuchanie tego, co się dzieje dookoła nas, a ze względu na to, że mam wyłączony wzrok, skupiam się na bodźcach werbalnych.

Właśnie dla mnie to nie jest wcale takie oczywiste, że Ty jesteś taki radosny, wesoły i pozytywny, dlatego, że może stereotypowo, ale myślimy o osobach, które nawet nie wiem jak to nazwać, mają jakąś trudność, albo posługując się jednak tym słowem, ułomność. W Twoim przypadku to jest, jak to nazwać, ociemnienie. Tak w rozmowie mi wytłumaczyłeś, że Ty nie jesteś osobą niewidomą, tylko osobą ociemniałą. Różnica polega na tym, że Ty kiedyś widziałeś i straciłeś wzrok.

Tak. A osoba niewidoma, jest to osoba niewidoma od urodzenia, która straciła wzrok przed piątym rokiem życia, taka definicja medyczna. U mnie wystąpiła ślepota obuoczna, taka jest nazwa medyczna. Oczywiście nie używamy takiej nazwy w stosunku do osób niewidomych, ponieważ jest to określenie pejoratywne, mocno nacechowane negatywnie, a więc nie używamy takich określeń, typu „Ślepy” i tak dalej.

Oczywiście można używać na przykład określeń w stylu, jak na treningi chodzę i trener do mnie mówi „Co Ty, ślepy jesteś?”. To jest takie potoczne określenie. Więc nie popadajmy w taką paranoję poprawności, że nie można powiedzieć „Ślepa uliczka”, czy coś takiego. Jak najbardziej można. Nawet jest to wskazane, tylko oczywiście w odpowiedniej sytuacji.

Dokładnie.

Sebastian to ile miałeś lat, gdy straciłeś wzrok?

Miałem 32 lata, jak straciłem wzrok. Miałem wypadek na motocyklu i mi się siatkówki odkleiły. Mam poczucie światła, wiem, kiedy dzień, kiedy noc i to wszystko. To jest tak, jak państwo byście zamknęli oczy, spojrzeli w stronę okna przez powieki, to ja tyle widzę. Dłoni nie widzę, ale widzę cień, jak ruszam dłonią. Jak przestaję ruszać, to już jej nie widzę. To jest w formie jakichś cieni, ale na co dzień tego w ogóle nie wykorzystuję, nie jest mi to do niczego potrzebne, używam innych zmysłów.

Jakie były Twoje pierwsze odczucia, ten pierwszy rok po utracie wzroku?

A to ja nie wiem. To było 12 lat temu. Także jest ciężko cokolwiek powiedzieć. Nie chcę konfabulować. Nie było tam jakiejś traumy takiej nie wiadomo jakiej, ponieważ po pierwsze myślałem, że to dla mnie da się wyleczyć w jakiś sposób. Że jak nie ta klinika, to inna, na Zachodzie, albo w Moskwie jest świetna klinika, że coś poradzą. Myślę, że to nie było traumatyczne przeżycie, ponieważ ja tego nie dopuszczałem do siebie. Nie mam też takiego charakteru depresyjnego, więc myślałem, że to wszystko minie, jak katar.

Ale w którymś momencie okazało się, że jednak nie.

Że nie katar, tak. Okazało się na konsylium w Katowicach. Profesor Ariadna Gierek zebrała wszystkich lekarzy, dostałem się tam. Zrobili mi kriopeksję, wymrażanie gałek ocznych, żeby te płyny zobaczyć, jak się zmieszają wszystkie w gałce ocznej. Miałem sterydy w oczy podawane, bardzo nieprzyjemne uczucie, ale okazało się jednak, że mam siatkówki odklejone i zrosty się porobiły. Czyli to jest tak, żeby przykleić tę siatkówkę, to najpierw trzeba ją oderwać całkowicie i jeszcze raz przykleić. A że mam jakieś tam mikro bliznę, od wysiłku, od siłowni, od przeciążeń, to tego nie można zrobić.

Trafiła się na przykład klinika w Warszawie, bardzo znany profesor, który chciał mi to zrobić. Oczywiście chciał to zrobić prywatnie, żebym zrobił to u niego, bo też państwowo pracuje, ale ma też prywatną klinikę, nazwiska nie będę wymieniał. Ale chciał mi to zrobić. Oczywiście nie dawał szans, ale to było też takie wykorzystywanie mojej sytuacji, ponieważ ja bym wtedy zapłacił każde pieniądze, żeby każdą operację przejść.

Ta operacja zrujnowałaby mi siatkówki nieodwracalnie. Czyli i tak by nic nie zrobił, a po prostu to było takie dawanie nadziei, wyłudzenie pieniędzy. Dobrze, że się nie zdecydowałem, że lekarze właśnie z Katowic i z Poznania później powiedzieli, żebym nie poddawał się żadnej operacji na ten czas, bo nie ma takich możliwości, żeby wówczas było można cokolwiek zrobić, żeby była możliwa taka pozytywna ingerencja w moje gałki oczne.

Jak się zmieniło twoje życie?

Znaczy, ono się trochę zmieniło, wiadomo, że się musiało zmienić. Traktuję to w formie takiego doświadczenia.

Tak się spodziewałam, że tak powiesz.

Cały czas przekraczam te swoje granice, do czego jestem zdolny, jakie mam możliwości. Czasem jest bardzo bolesne. Ale mam głód bodźców, potrzebuję dużo adrenaliny i takiego jej uderzenia. Wtedy dopamina od razu mój mózg zalewa, jestem szczęśliwy. To jak z jazdą na motocyklu, z kolegą, który miał taki motocykl K750 z koszem, z czasów powojennych na bazie BMW 750. On w koszu siedzi, ja na motocyklu i po łąkach jeździmy. To jest niesamowite uczucie. Zastanawiam się, kto ma więcej adrenaliny – ja czy on.

Mam głód bodźców, potrzebuję dużo adrenaliny i takiego jej uderzenia. Wtedy dopamina od razu mój mózg zalewa, jestem szczęśliwy. To jak z jazdą na motocyklu, z kolegą. On w koszu siedzi, ja na motocyklu i po łąkach jeździmy. To jest niesamowite uczucie. Zastanawiam się, kto ma więcej adrenaliny – ja czy on.

Niezłe.

Różne takie sytuacje. Bardzo dużo mi daje też poruszanie się z psem asystującym, ale o tym później powiemy. Najgorsze nie było to, że nie widzę, to na pewno nie było najgorsze. Najgorsza była stygmatyzacja. Jest jedna rzecz, która stygmatyzuje osoby niewidome. Jest to biała laska. Postaram się to wytłumaczyć tak obrazowo.

Mianowicie ja, młody, wysportowany, zaradny Sebastian, biorąc białą laskę do ręki, nadal byłem młodym, wysportowanym, zaradnym Sebastianem, ale w oczach społeczeństwa już taki nie byłem. Stałem się nieszczęśliwym niewidomym. Sam się w ogóle nie zmieniłem. Tylko ten kij spowodował, ta biała laska spowodowała, że społeczeństwo zaczęło mnie tak odbierać. Idąc ulicą słyszałem „O Boże, jaki nieszczęśliwy młody człowiek” albo że to kara boska.

Różne słyszałem teksty. Oczywiście z moim charakterem to oczywiście trochę frustrowało, ale bardziej taką złość, a tę złość przekuwałem w siłę. W osiem miesięcy nauczyłem się perfekcyjnie poruszać się z białą laską biegać po mieście. Żeby była jasność, to nie było takie łatwe od razu, że wziąłem tego kija i zacząłem biegać. Przyjeżdżała do mnie pani od orientacji przestrzennej i mnie uczyła. Kasia Kozłowska, świetna tyflopedagog. Wyjaśnię, że taki przedrostek „Tyflo” to znaczy „Ślepiec” z Grecji, Tyflos i używa się tego przedrostka, na przykład tyflopedagog, czyli pedagog od osób niewidomych. Tyfloinformatyka, czyli informatyka przez osoby niewidzące, czy też tyflosprzęt i tak dalej.

Ta pani przychodziła i mnie uczyła orientacji. Każde wyjście pół godzinne nawet na dwór, nauka poruszania się z tą białą laską powodowało, że byłem tak przestymulowany, że musiałem dwie godziny w domu odespać, ponieważ miałem taki nadmiar bodźców. Nie wzrokowych. Na co dzień, 80% bodźców, które przyjmujemy, to są bodźce wzrokowe. Nasz mózg jest leniwy i po prostu nawet ich nie przetwarza, dlatego zmian nie dostrzegamy jakichś.

To tak jest w związku. Często są jakieś pretensje, małżeństwa mają do siebie, że jedno nie dostrzegło zmian u drugiego, ale nasz mózg jest zbyt leniwy, żeby pokazać tę zmianę. On nam pokazuje to, czego się spodziewamy po prostu. Także nie widzi, to nie jest wytłumaczenie mężczyzn, że nie poznał fryzury nowej żony, tylko nasz mózg tak działa. To są naturalne procesy w naszym mózgu.

To jest tak, że państwo skupiają się na jednym punkcie z przodu siebie, a ja widzę trzysta sześćdziesiąt stopni dookoła. Bo mój mózg każdy dźwięk zamienia na obraz. Teraz słyszałem panie na korytarzu i właśnie mój mózg stworzył już obraz przezroczystych drzwi, że te panie tam szły po tym korytarzu i o czym rozmawiały. To jest takie wielotorowe i to jest zalew informacji. Moje neurony po prostu są tak przestymulowane, że muszę się wyłączyć na jakieś 10-15 minut, zrestartować swój mózg, bo nie jestem w stanie myśleć kreatywnie.

Czyli paradoksalnie teraz dociera do Ciebie więcej niż wcześniej.

Ależ oczywiście. To, co mówiłem na początku o pięknie tego świata. Kiedy państwo wzięli do ręki i zobaczyli, jaką ona fajną fakturę ma, bo ona wcale nie jest chropowata, ona jest trochę śliska. Mandarynka ma inną fakturę. A pomarańcza jeszcze inną, grejpfrut jeszcze inną, pomelo inną. Kiedy my tak wzięliśmy ziemniaka do ręki i tak się pozachwycaliśmy „Kurczę, jaki ten świat jest piękny. Taki ziemniak. Jaka jest różnorodność na tym świecie”, prawda?

Dokładnie.

Nie zwracamy uwagi na takie drobne rzeczy. A przecież pierwszy zmysł, jaki się wykształcił u człowieka, to jest zmysł dotyku. W łonie matki. My zapominamy o tym zmyśle. Dlatego tak ważne jest przytulanie się. Dlatego tak ważny jest dotyk, ponieważ obniża poziom kortyzolu, hormonu stresu. 10 sekund wystarczy, takiego właściwego przytulenia osoby bliskiej, żeby ten hormon nam spadł, żebyśmy się odstresowali.

Takie ważne to jest. Tak samo wieczorem się przytulać, dzieci przytulać. Nie wstydzić się, przytulić do męża, chłopaka. Wiem, że dzieci mają z tym problem, to wstyd się do matki przytulić albo do ojca, ale to później przychodzi. Czym starsi jesteśmy, tym powinniśmy się częściej przytulać, a my o tym zapominamy, o takiej ważnej rzeczy. Że mamy tak ważny zmysł.

Tak samo umiejętność komunikacji. Jesteśmy wzrokowcami. Mówimy do siebie „Podaj mi to, tamto, wiesz, o co mi chodzi, blisko, daleko, wysoko, nisko, lekko, ciężko”. Co to znaczy ciężko? Jak jesteśmy tu we trójkę, ja, Ty Asiu i Agnieszka, która jest tutaj za kamerą, to dla każdego z nas ciężko to jest pojęcie subiektywne.

Każdy z nas jest w stanie ponieść zupełnie inny ciężar, prawda? Każdy z nas jest w stanie inaczej doświadczyć daną sytuację. Dlatego nie można tak uogólniać, Ludziom brakuje takiej komunikacji werbalnej, przekazywania swoich oczekiwań, emocji, wszystkiego w głosie tak werbalnie. A wystarczy zamknąć oczy i ten świat jest piękniejszy.

Nie zwracamy uwagi na takie drobne rzeczy. A przecież pierwszy zmysł, jaki się wykształcił u człowieka, to jest zmysł dotyku. W łonie matki. My zapominamy o tym zmyśle. Dlatego tak ważne jest przytulanie się. Dlatego tak ważny jest dotyk, ponieważ obniża poziom kortyzolu, hormonu stresu. 10 sekund wystarczy, takiego właściwego przytulenia osoby bliskiej, żeby ten hormon nam spadł, żebyśmy się odstresowali.

Przetestujemy. Przetestowaliśmy nawet w przeszłości, bo całym zespołem Katalogu Marzeń byliśmy na niewidzialnej wystawie, na której pracujesz i do tego chciałam nawiązać. To jest fascynujące dla mnie, że z jednej strony mówisz, że zmieniło się, ale nie tak bardzo się zmieniło, bo cały czas byłeś tym samym Sebastianem. Z drugiej strony, pewnie jednak Twoja praca się zmieniła, szereg takich codziennych rzeczy. Sposób, w jaki dokonujesz zakupów. Chcesz, czy nie chcesz, przez chwilę przynajmniej było Ci trudniej wychodzić z domu.

Ależ oczywiście, że było mi trudniej. To było przerażające tak naprawdę. Mówiłem o takich aspektach, jak się pytałaś, co było po wypadku. To też było, ponieważ na początku o była taka myśl, że „Kurczę, jaki jestem niepełnosprawny”. Myślałem, że może sobie w głowę palnąć, ale nikt mi żadnego guna nie przyniesie do szpitala. Z okna skoczę, ale nie wiem, na którym piętrze jestem, to się w krzaki wchrzanię, to na oddział nie wrócę. Boże, jak przerąbane ma niewidomy. Nawet samobójstwa nie popełni. Przerąbane ma. To było w fazie jakichś tam myśli, aż w końcu sam się z tego śmiałem. Już sobie wyobrażałem, jak niewidomy rzuca się pod tramwaj i nie w tę stronę biegnie. Oczywiście w formie żartów to mówię, prawda?

Jasne, że tak.

Proszę tego nie brać tak do siebie, że chciałbym, żeby jakiś niewidomy popełnił samobójstwo, ale tak myślałem. Miałem takiego kolegę, który przyjechał do mnie, mój przyjaciel Kubuś, poprosiłem go, żeby kanapkę mi zrobił a on mówił „Zrób sobie sam”. Znienawidziłem go za tą kanapkę, bo lubię jeść, dużo jem, a on mi nie chciał kanapki zrobić. Nie widzę, niepełnosprawny, a on mi kanapki nie chce zrobić. On powiedział, że ręce mam sprawne, żebym sobie zrobił. Totalnie, że tak brzydko powiem, olał moją prośbę.

To był taki moment, który Ci dał do myślenia?

Tak, poszedłem sobie zrobić tę kanapkę. Po pół godziny, jak już byłem bardzo głodny, zrobiłem ją, upaćkałem się jak świnia, ale byłem z siebie taki dumny. Oczywiście tego Kubie nie powiedziałem wtedy, nadal byłem na niego zły, że mi nie zrobił tej kanapki, ale później tak zacząłem myśleć, że jak mogę kanapkę zrobić, to może lodówkę posprzątam. Jak lodówkę posprzątałem, to może kuchnię posprzątam. Jak kuchnię, to może cały dom posprzątam, powierzchnie płaskie, przecież to nie jest problem.

Okna zacząłem myć. Tak czyściłem te okna raz koło razu, że no idealnie, mówię „Kurde, mogę coś robić, będę sprzątaczem. Mogę na siebie zarabiać.”. Przecież każdy zatrudni niewidomego sprzątacza, z litości nawet. Czyli już kasa będzie się kręcić. Tak zacząłem sztućce polerować, mówię „Kurczę, jakie to fajne, takie polerowanie sztućcy, nigdy nie polerowałem sztućców, a tutaj nagle poleruję sobie i mam satysfakcję, że ktoś to zauważa, że jest tak czysto”.

Takie proste rzeczy zaczęły mi dawać, poszedłem na kurs tańca, poznałem taką fajną dziewczynę młodą, studentkę, myślę sobie „Trafiło się, jak ślepej kurze ziarno”. Zatańczyliśmy tango, z tego tanga mi się Franek urodził, znaczy, nam się urodził i to też takie niesamowite przeżycie. Kuba do mnie przyjechał jak Karolina była w szpitalu, jak rodziła. Poszliśmy, bo myślałem, że będzie już po porodzie.

Poszliśmy, okazało się, że jeszcze poród trwa i siostra wciągnęła mnie na salę porodową. Byłem więc przy porodzie Franka, znaczy, w końcu skończyło się cesarką, bo urodzić nie mogła, ale jak urodziła, to byłem pierwszą osobą, która Franka dotknęła. Mój pierwszy tekst, wiem, że to świńskie jest i nie pomyślałem o Karolinie, tylko zapytałem się, czy dadzą mu jeść, bo na pewno jest głodny. Czyli mówię, jak jest, tak naprawdę.

Później się rozstaliśmy z Karoliną, ale zanim się rozstaliśmy, to też takie proste rzeczy, jak przewijanie Franka, jak przewinąć. Pojechała na zakupy, a ja zostałem sam z Frankiem i mówiłem „Tylko nie zrób kupy”. No i niestety zrobił. Jak na złość, od razu jak pojechała, zrobił. Mówiłem „Co ja teraz zrobię. Siedź w tym”. No ale ile może dziecko siedzieć w tym, ale jak tu przebrać na przewijaku, jak ja nie widzę. Ale, że jestem człowiekiem takim renesansu, czyli szukam rozwiązań, więc wziąłem dzieciaka pod umywalkę, umyłem go, zmieniłem mu tylko pampersa i byłem z siebie taki dumny, że później cały czas go myłem, tylko ja go przebierałem.

No i żadnych chusteczek nasączanych chemią, tylko pod umywalkę i mycie tyłka. Pamiętam, jak miał z 3-4 lata i ubrudził się. Myje go tak i mówię „Franek, mam już dość tej Twojej zasranej dupy”, a on mówi „Tatuś, jak Ty będziesz stary, to też Ci będę tak mył”. Po prostu mnie rozwalił. Później się rozstaliśmy, wywalczyłem sobie prawną opiekę nad synem. Trzy lata walczyłem, udało się. Było to dla mnie niesamowite, że udało się.

Nic się nie udało, to nie udało się, to ty dokonałeś.

Wiem. Ale mówię, że się udało, że w polskim systemie prawnym udało się coś takiego, coś, co wydaje się niemożliwe. Tutaj wszystko poszło tak, jak należy, tylko miałem do tego duży zastęp ludzi, którzy za mną stali. Różnych dziennikarzy, trochę polityków i trochę z Akademii Pedagogiki Specjalnej i wykładowców. Wszyscy mi po trochu pomagali. Gośka Szumowska z Niewidzialnej Wystawy. Tak się zaczęła nasz znajomość w ogóle. Bo to jest piękna znajomość, bo też ona apropo pracy, to na początku pracowałem zdalnie.

Zdalnie?

Używałem normalnie komputera, czytników ekranu, normalnej klawiatury, są informatykami, programistami, znam niewidomego robotyka, który zajmuje się zmysłem wzroku w robotach wojskowych, także te ograniczenia tak tkwią w naszych głowach. My się boimy, czego nie znamy. Nie wiemy jakie możliwości mają osoby niewidome, więc tak ich marginalizujemy sami. Patrzymy na nich „O Boże, jaki nieszczęśliwy”.

Zresztą nie trzeba daleko szukać, bo jak ja widziałem osobę niewidomą na przystanku, to się zastanawiałem „Boże, żeby on do mnie nie podszedł, bo ja nie będę wiedział jak z nim rozmawiać”. Sam się bałem. Wiem, że to wynika z niewiedzy, ponieważ jak chodziłem do szkoły, to wszystkie takie osoby były zamykane w ośrodkach specjalnych, w domach, nie uczestniczyły w życiu społecznym, a teraz normalnie funkcjonują, normalnie funkcjonują w tym życiu społecznym i dostosowują się.

Ważne też jest, że my musimy ułatwiać, tworzyć taką dostępność, żeby ten świat był dostępny, tylko żeby był tak uniwersalny i dostępny. To tak, jak świat, żeby był dostępny dla Ciebie, dla mnie, dla osoby na wózku, dla matki z dzieckiem, dla osoby starszej, rozumiecie? Taka uniwersalna dostępność. Nie możemy się skupiać na jednej grupie.

Tutaj dobry przykład może, trochę zareklamujemy, na przykład jak Steve Jobs zrobił. To o czym rozmawialiśmy. Na przykład mamy zwykły telefon i ten telefon jest najzwyklejszy w świecie. On się niczym nie różni od zwykłego telefonu, czyli to jest zwykły iPhone. Nic nie widać. Telefon do mnie mówi. Włączyłem sobie kurtynę, żeby nikt mnie nie podglądał, bo ma słuchawkę w uchu, mogę sobie Facebooka przeglądać, różne rzeczy robić, na przykład przelewy w banku. Teraz wyłączymy kurtynę i teraz ten telefon mówi „Tap Tap See, lokalizacja, Facebook”. Jak gdziekolwiek sobie wiem, że jestem na Facebooku, bo mi powiedziało, gdziekolwiek nie dotknę, mi otwiera wtedy aplikację. Mogą sobie ją przeglądać na przykład.

Zresztą nie trzeba daleko szukać, bo jak ja widziałem osobę niewidomą na przystanku, to się zastanawiałem „Boże, żeby on do mnie nie podszedł, bo ja nie będę wiedział jak z nim rozmawiać”. Sam się bałem. Wiem, że to wynika z niewiedzy, ponieważ jak chodziłem do szkoły, to wszystkie takie osoby były zamykane w ośrodkach specjalnych, w domach, nie uczestniczyły w życiu społecznym, a teraz normalnie funkcjonują.

I Ty to wszystko rozumiesz?

Tak. Bo mój mózg inaczej informacje przetwarza, trochę szybciej. Zamykamy sobie innym gestem. Chcemy przeskoczyć na inną stronę. Proszę, przeskakujemy na inną stronę. Różne aplikacje tutaj mamy, też do rozpoznawania kolorów. Mam aplikację, bardzo fajna, zaraz coś wam pokażemy, takie szybkie, znajdziemy sobie aplikację Tap Tap See. Zobaczymy, jaki tutaj zasięg jest w ogóle z internetem. Nie chcemy oceniać. Agnieszka, odezwij się.

Agnieszka: Hej!

No właśnie, tam jest Agnieszka. I teraz nam przetwarza informację. Jeżeli byśmy pod WiFi, już byśmy wiedzieli, kto tam stoi i co robi. Teraz troszeczkę to potrwa, zanim znajdzie informacje. Zdjęcie to kobieta w białej koszuli, siedząc na krześle, trzyma aparat, prawda? Zgadza się?

Agnieszka: Tak.

Prawie.

A dlaczego prawie?

Może wytłumaczę. Dlatego, że aparat jest na statywie i to może wyglądać na to, że trzyma w ręku.

To algorytm powiedział po prostu. Czyli mogę sobie sprawdzić, jakieś wiecie, firmy, aplikacje, typu na przykład OCR, że przykładam i czyta mi alfabet łaciński, czyli wiem, co jest napisane. Różnego rodzaju nawigacje. Do czego zmierzam. To jest zwykły telefon i on się niczym nie różni od innych telefonów.

Ja go używam i wystarczy, że trzy razy przycisk z boku nacisnę i to jest wyłączone, to jest teraz telefon dla osób widzących. Czyli Asia, Agnieszka, każdy z Was może sobie go używać. Jak ja go kupuję, nie muszę nic programować, nic nie robić, tylko wyjmuje go z pudełka, trzy razy naciskam i mam już telefon, który jest dostępny dla mnie. Czyli teraz ja mogę wszystko zrobić, sam go skonfigurować, aplikację pobrać.

To się nazywa taka dostępność. To jest właśnie to uniwersalne projektowanie, że z tego telefonu skorzysta każdy. I to jest geniusz marketingu. Dlatego tak ważna jest dostępność stron internetowych, bo osoby z zaburzona motoryką na przykład, czy z porażeniem mózgowym, będą używać Siri, albo będą używać klawiatury, a nie myszki. Wówczas taka strona powinna być w pełni dostępna.

Są takie wytyczne Unii Europejskiej, odnośnie dostępności i to jest bardzo ważne, bo to są klienci. Na całym świecie jest 40 mln ludzi niewidomych. Plus jeszcze słabowidzących, plus z zaburzeniami motorycznymi. To jest 240 mln klientów, którzy grają na giełdzie, inwestują swoje pieniądze, kupują prezenty na przykład dla najbliższych, edukują dzieci, biorą kredyty, kupują domy, mieszkania, samochody.

Ale jeden aspekt, to o czym mówisz, to jest taka dostępność, może nazwę to techniczna, w sensie, żeby były różne urządzenia, żeby też ulice, infrastruktura była przystosowana pod kątem wszystkich, tak jak mówisz właśnie, wszystkich grup ludzi, większych, mniejszych.

Z podjazdu korzysta osoba na wózku, osoba o kulach skorzysta, babcia z balkonikiem, osoba z walizką, jak i Ty z wózkiem z dzieckiem, prawda?

Tak.

Czyli uniwersalne projektowanie.

To jest jeden aspekt, a drugi aspekt, to jest, jak to nazwać, gotowość społeczeństwa, to o czym mówiłeś wcześniej, żeby stwarzać też warunki, albo przynajmniej nie utrudniać, właśnie ludziom, które mają różne ułomności, nie utrudniać funkcjonowania w tej dostosowanej przestrzeni. Bo nawet jeśli ona byłaby dostosowana, ale my nie do końca wiedzielibyśmy, to wtedy wciąż byłoby trudniej. Jakbyś mógł podpowiedzieć, jak tak szeroko pojęte społeczeństwo, powinno się zachowywać, albo czego nie powinno robić, żeby było łatwiej?

Muszą się zachowywać wszyscy normalnie, naturalnie. To jest klucz do sukcesu. A teraz rozwinę swoją myśl, dobrze? Warto przyjść na Niewidzialną Wystawę i doświadczyć. Tak naprawdę Niewidzialna Wystawa w Warszawie jest to projekt kulturalno-edukacyjno-społeczny, który mimo tego, że wchodzimy do miejsca, gdzie nie ma światła, czyli według osób widzących, panuje ciemność, tam tak naprawdę otwierają nam się oczy.

Otwierają się oczy na pozostałe zmysły. Uczymy się empatii, ale też poznajemy, jakie mają ograniczenia, ale też możliwości, osoby niewidome. Poprzez doświadczenia takie empiryczne. Empiryzm jest bardzo ważny, ponieważ żadna teoria nam nie zastąpi doświadczenia namacalnego. Dlatego tak ważny jest ten projekt. Każdego zapraszamy. Prowadzimy też tam szkolenia. Na przykład bardzo dużo grup szkolnych przyjeżdża i te dzieciaki wynoszą z tego bardzo ważną lekcję, że tak naprawdę wszyscy jesteśmy tacy sami.

Często rozmawiam z ludźmi, że każdy z nas jest inny. Każdy. Każdy ma, to co powiedziałem, o tym właśnie takim subiektywnym postrzeganiu świata. Dla każdego z nas, jakiś problem to jest nasza subiektywna ocena tego problemu. Poprzez nasze doświadczenia.

To, co dla Ciebie będzie tragedią, może mi się wydawać śmieszne. Agnieszce może się wydawać nie śmieszne, tylko tragiczne. Ale to jest przez nasze doświadczenia. To, że Ty sobie paznokieć złamał na przykład. Dla niektórych jest to tragedia. Mówimy o takich rzeczach, o takim postrzeganiu świata. Duży problem tez jest właśnie w ludziach, że ludzie traktują tak dzieci, jak dorosłych. Przez pryzmat własnej osoby. Skoro ja mogę, to Ty nie możesz? Prawda? To jest bardzo duży problem.

Często rozmawiam z ludźmi, że każdy z nas jest inny. Każdy. Każdy ma to co powiedziałem, o tym właśnie takim subiektywnym postrzeganiu świata. Dla każdego z nas, jakiś problem to jest nasza subiektywna ocena tego problemu. Poprzez nasze doświadczenia.

I w druga stronę. Bo z jednej strony tak traktują, jak mówisz, ale z drugiej strony wyręczają we wszystkim. Ja Ci zawiążę te sznurówki, bo to przecież będzie szybciej.

O tym zaraz porozmawiamy, o socjalizacji osób niewidomych, skąd się biorą takie, żeby nie oceniać ludzi. Wracając jeszcze do Niewidzialnej Wystawy, ten projekt otwiera ludziom oczy. Pokazuje właśnie też, jak pomagać osobom z dysfunkcjami. Można zadawać pytanie. Przewodnicy są ociemniali, niewidomi lub słabowidzący i można przyjść nawet kilka razy na Niewidzialną Wystawę, bo każdy przewodnik to jest inna historia, inna osobowość, każdy inaczej oprowadza i każdy też inaczej na pytania odpowiada. Każdy ma inne doświadczenia.

Zawsze próbuje zrozumieć, jak to jest nie widzieć od urodzenia i to jest bardzo trudne. Rozmawiam z kolegami, koleżankami, którzy na przykład urodzili się bez gałek ocznych i mają protezy. Czyli taka osoba nie widzi ciemności, ani na czarno, taka osoba nic nie widzi. To, co my widzimy, jak wejdziemy na Niewidzialną Wystawę, to jest brak światła. I my to nazywamy ciemność, mrok, nicość. Jak nazwiemy, tak będziemy mieli. A osoba niewidoma nic nie widzi.

To nawet trudno sobie wyobrazić.

To jest pojęcie abstrakcyjne. Tak samo dla osoby niewidomej obraz jest pojęciem abstrakcyjnym, ponieważ obraz nie istnieje. To, co widzimy, to jest odbite światło. A obraz tworzy się z tyłu głowy, w płacie potylicznym. Tam mamy zmysł wzroku, tam mamy kartę graficzną. Tam się tworzy cały ten świat. Dlatego to, co dla nas jest kostką Rubika, sześcianem, dla innego gatunku zwierząt może mieć inny kształt, dla innego inny wymiar, a jeszcze dla innego nie istnieje, bo nie dostrzega takich rzeczy.

To tak jak my nie jesteśmy infradźwięków usłyszeć. To, że czegoś nie słyszymy, to nie znaczy, że tego nie ma, prawda?

Dokładnie.

Właśnie. A słuch mamy w płacie skroniowym znowuż. Cały ten świat postrzegamy pięcioma zmysłami i te pięć zmysłów znajduje się w naszym mózgu. To nasz mózg nam mówi, co my akurat widzimy, czego dotykamy, czego słuchamy, prawda? Właśnie o tym postrzeganiu świata to jest tak, że ludziom się wydaje, że osoba niewidoma, skoro nie widzi, to jest skazana na to, że ma gorzej. Ona się tak nauczyła żyć. Nie znaczy, że jest gorzej.

Jak rozmawiam z osobami niewidomymi, chcieliby widzieć, ale tak trochę się tego boją, nie wiedzą, czy by chcieli. Właśnie jest trudno powiedzieć jednoznacznie, prawda? Bo nauczyli się też tak funkcjonować. Jak komuś się wydaje, jak można funkcjonować bez wzroku. Można funkcjonować, można się tego nauczyć. To jest tak, jak całe życie jesteśmy na przykład sami i nagle pojawia się ktoś, związek tworzymy, to też nam wszystko przeszkadza w tej drugiej osobie, bo mamy własne przyzwyczajenia. To mniej więcej na takiej zasadzie to wygląda.

Tak samo ze snami. Osoby niewidome nie śnią tak jak my, obrazami, pozostałymi zmysłami śnią, chociaż też mówią, tak jak koleżanka, że śni, ale ona nie jest w stanie mi powiedzieć, co ona śni, bo nie ma porównania. Ona nie wie, czy to jest obraz. Ona nigdy nie widziała. Jej płat potyliczny nie może tworzyć obrazu, bo nigdy nie widział odbitego światła. Ten płat potyliczny przyjmuje funkcję innych zmysłów wówczas.
To tak, jak jest z krwią. Jaki kolor ma krew?

No bordowy, czerwony.

Nie. Jest żółta.

Jak to?

No tak.

Jak się skaleczę, to…

To co? Widzisz żółtą krew. Nie?

Nie.

Agnieszka, jaki krew ma kolor?

Agnieszka: Czerwony.

No widzicie, a ja twierdzę, że żółty i kto ma rację?
Razem mamy rację. Wiecie dlaczego? Bo to jest kwestia nazewnictwa. Bo Wy nazywacie, że to jest czerwony, a ja mogę sobie nazywać, że to żółty. Rozumiesz?

Dlatego nie wytłumaczymy koloru osobie niewidomej. Bo czerwony nie jest czerwonym, my tak to nazwaliśmy po prostu. Tę długość fali świetlnej. Taka osoba nigdy nie pojmie takiego pojęcia kolorów, w taki sposób, że sobie go wyobrazi, czy uzmysłowi. Nie, uczy się dzieci, na przykład poprzez smak truskawki, smak arbuza, że jest to kolor krwi, że może być gorący. Tak jak na filmach często pokazują.

Kiedyś świetny był film z Cher – “Maska”, o takim chłopcu co mu czaszka rosła i umierał. Świetny był ten film. On właśnie dziewczynie niewidomej pokazywał, że dał jej lód, mówił, że to zimne i coś gorącego jej dał, powiedział, że to jest czerwony. To są takie stereotypy. Bo czerwony nie jest gorącym kolorem, tylko dla nas, widzących, wszystko, co gorące jest zazwyczaj czerwone, I to jest nasze skojarzenie. To są tylko długości fal świetlnych, więc nie wytłumaczymy osobie niewidomej pojęcia kolorów.

Ludziom się wydaje, że to jest tak, że ja Wam powiem, że mam syna, jest blondynem, ma fiołkowe oczy, wysportowaną sylwetkę i ma jedenaście lat. Wszyscy sobie go wyobrażają, a osoba niewidoma sobie nie wyobrazi. Nam to ciężko pojąć. Nie wyobrazić sobie pojęcia przestrzeni, trójwymiarów w makroskali. W takiej dużej perspektywie. Bo my mamy punktu odniesienie. Jak ja powiem, że jak stąd wyjdziemy, spojrzymy na prawo i mamy Galerie Wileńską i ona jest wysokości sześciopiętrowego budynku, to my sobie go wyobrażamy, a osoba niewidoma sobie nie wyobrazi. Bo nigdy nie widziała.

Powiedziałeś „Ważne, żeby się zachowywać normalnie”. Szukając takich praktycznych wskazówek, w innej rozmowie z Tobą, która wysłuchałam, mówiłeś o takich rzeczach, żeby mówić i nawiązywać kontakt wzrokowy. To się wydaje takie sprzeczne. Jak to nawiązywać kontakt wzrokowy z osobą, która nie widzi. Dlaczego to jest takie ważne?

Podam Ci przykład. teraz sobie rozmawiamy, Ty ze mną rozmawiasz. Jeżeli będę patrzył się na Agnieszkę, a rozmawiał z Tobą, to to jest dla Ciebie brak poświęcenia, atencji, prawda? Że nie poświęcam Tobie, tylko poświęcam tam osobie, na którą patrzę, lub na rzecz, którą się patrzę. Możesz czuć się wtedy wykluczona, zgadza się?

Tak.

No dokładnie. Jeżeli rozmawiam z Tobą..

No ale Ty nie widzisz przecież.

Ale zaraz do tego dojdziemy. Ważne jest nawiązanie kontaktu wzrokowego, ponieważ słyszymy dźwięk. Ten dźwięk się rozchodzi. Jeżeli patrzysz na mnie, to słyszę, że się na mnie patrzysz. A jak odwrócisz głowę, to widzę, że się odwróciłaś, bo dźwięk idzie w drugą stronę. Taka echolokacja, prawda?

Tak. Teraz nawet ja to słyszę jak się odwróciłeś przed chwilą, to słyszę tę różnicę.

Dopiero jak to powiemy, jesteśmy w stanie to usłyszeć. Tak samo naturalnie się zwracamy do osób niewidomych. Jak się dwie osoby niewidome spotykają, to jedna do drugiej nie mówi „Macałem się z Kazikiem i Baśką po drodze”. Zależy, skąd wraca, ale mówi się „Widziałem się”.

My mówimy „Do widzenia, do zobaczenia, spójrz, zobacz, widziałeś, oglądałeś, rzuć okiem, jak Ty to widzisz”. Jak ja pokazuję telefon, to mówię „Masz, obejrzyj mój telefon”, a nie „Masz, podotykaj mój telefon”. Czyli takich naturalnych zwrotów. Tak samo do osoby na wózku nie mówimy „Podjedź, odjedź, zjeżdżaj”, tylko „Podejdź, odejdź, pomogę Ci wejść po schodach, pójdziemy razem na spacer”. Czyli takie ważne.

„No chodź tu”.

Tak. Bo nie chcemy, żeby ktoś nas traktował inaczej. Tak samo nie możemy traktować inaczej, tak samo ludzie często używają takiej formy „Świat osób niewidomych”. To jest wykluczenia. Nie ma świata osób niewidomych. Używając tej formy, skazujemy te osoby na to, że one są jakby z innego świata, innego kręgu. Że one do nas nie pasują, a zobaczcie, że wszyscy jesteśmy różni. Ktoś może być otyły, wysoki, niski, każdy ma inne problemy. Osobie niskiej też nie jest łatwo. Nie mówię o osobie niskorosłej, tylko o osobie niskiej, czy wysokiej, tez nie jest łatwo.

Mam koleżankę, która ma metr osiemdziesiąt dziewięć i ona mówi, że ma przerąbane, bo ciężko jej chłopaka znaleźć, partnera w ogóle. Ludzie się na nią dziwnie patrzą, ona jeszcze szpilki zakłada. Fakt, że ona mówi, że lubi na mężczyzn patrzeć z góry, więc może dlatego nie może sobie znaleźć chłopaka, ale mówi, że bardzo jej to dokucza. Też ma problemy z kręgosłupem i tak dalej. Czy też osoba otyła? Kto ma gorzej? Ja, bo nie widzę, a sobie radzę, czy ktoś, kto widzi, ma sprawne wszystkie zmysły, ale nie radzi sobie w życiu?

Jeszcze tylko wrócę do tych doświadczeń, że łatwiej jest ludziom, jeżeli mają styczność na co dzień z osobami na wózku, z osobami niewidomymi, głuchymi, prawda? Czy też z jakimiś niepełnosprawnościami, niż osobie, która nigdy nie miała z tym styczności. To, co mówiłem na początku, jest dużo stereotypów przez to, że osoby niewidome, z niepełnosprawnościami były zamykane w ośrodkach, domach, nie uczestniczyły w życiu społecznym. Teraz te osoby wyszły i mamy taki lęk przed tymi osobami. Lęk, strach, ponieważ boimy się tego, czego nie znamy.

Tak jak często straszą nas tymi uchodźcami, a to innymi religiami, innymi orientacjami seksualnymi. To wynika z naszych lęków własnych. Naszych lęków własnych i z niewiedzy. Czym się różni osoba, która jest innej orientacji seksualnej, innego wyznania, innego koloru skóry, ode mnie? Przecież ja też jestem dla niej inne orientacji seksualnej, innego koloru skóry i innego wyznania, prawda?

Dokładnie. Czyli jedna rzecz, to jest inność, ale druga rzecz, właśnie w przypadku osób, które nie widzą, które nie słyszą, wydaje mi się, że to też jest kwestia tego, że nie chcemy kogoś urazić, może jak ja będę Ci patrzeć w oczy, a Ty mnie nie widzisz, może jakoś to jest faux-pas, że może tak nie powinnam. Myślę, że u źródeł tego lęku jest spore spektrum tych emocji i tym bardziej cieszę się, że rozmawiamy i rozwiewasz z autopsji te stereotypowe podejście.

Dlatego też prowadzę warsztaty w szkołach. Można się zgłosić do fundacji „Ponad słowami”. Jeździmy po szkołach, po całej Polsce. Ostatni byłem w Stargardzie. Oczywiście w obecnej sytuacji w reżimie sanitarnym, przyłbica, rękawice, ale to są warsztaty klasowe, nie mieszamy klas, bo dzieci najlepiej czują się we własnej grupie. To są od przedszkola, do szkół średnich, też na uczelniach właśnie.

One uczą empatii, szacunku, tolerancji, ale też pokazują możliwości i ograniczenia osób z niepełnosprawnościami. Nie ma smutnego opowiadania, jakie to życie jest ciężkie, tylko mówimy „Kurcze, można, Wy też możecie, tylko szanujcie siebie, nie bójcie się ponosić porażek”, bo dzieci i młodzież też boi się ponosić porażek, ale to jest też wina rodziców, że nie uczą ponoszenia porażek.

To, co mówiłaś o tym wyręczeniu, prawda? O takiej socjalizacji. Jeżeli będziemy dziecko wyręczać, będziemy je chronić przed światem, trzymać pod kloszem, to później jakiekolwiek zderzenie z emocjami negatywnymi, typu śmierć, porzucenie przez dziewczynę, odejście kogoś bliskiego, nieradzenie sobie w szkole, to taka osoba, mechanizmy się różne uruchamiają. Taka osoba niestety nie poradzi sobie w życiu. Dlatego dziecko też powinno ponosić porażki i należy dać mu prawo do tych porażek. Musi ponosić konsekwencje.

Wiem, bo jak mój syn chodzi do szkoły, to rodzice często chodzą i bronią swoje dzieci, że „Nie, on nie powinien dostać dwójki, bo on powinien dostać piątkę, bo to była wina nauczyciela”. Przy dziecku tak mówi i nauczyciele ulegają, bo pójdzie do pani dyrektor i wtedy traci nauczyciel autorytet. Dziecko się uczy, że mama, tata wszystko załatwią.

To prawda.

Można na wszystko na wszystkim wymóc. To dotyczy też osób z niepełnosprawnością niestety. Bardzo często rodzice są nadopiekuńczy. Oni nie chcą źle, ale robią największa krzywda, jaką można zrobić swojemu dziecku. Oni nie uczą go samodzielności. To jest tak, że rodzi się niewidomy Staś i widzący Staś. Widzący Staś uczy się, doświadcza życia, że im szybciej biegnie, tym mocniej mu się w drzewie odbije twarz. Doświadcza siły grawitacji, zdzierając kolana. W piaskownicy walczy o lepsze pozycje przy piasku, przy foremkach. W szkole się socjalizuje, jakieś konflikty z kolegami, koleżankami. Później rozwiązywanie tych konfliktów.

To jest naturalne, bo te konflikty muszą być. Dorośli nie powinni się wtrącać, póki nie ma przemocy, to jest jak najbardziej naturalne, bo dzieci się uczą, ścierają się i musi to nastąpić. Niestety rodzice osób z dysfunkcjami zabraniają dzieciom. Trzymają ich pod kloszem, wszędzie za rękę prowadzają. Jakby mogli, to do 7 roku życia po schodach ich wnoszą, żeby nie upadli. Jak upadnie, to drugi raz będzie uważał, prawda? Tak się uczymy w ten sposób. Później przychodzi 7 lat, oddają do szkoły z internetem. Są oddawane do szkół specjalnej z innymi niewidomymi i te szkoły mają wysoki poziom edukacji, bo uczą alfabetu Braille’a, mają odpowiednie narzędzia. Ale też bardzo ważne jest, żeby socjalizowali, czyli uczyli takich prostych rzeczy.

Poznałem dziewczynę, która ma 33 lata, a w grudniu, zeszłego roku dowiedziała się, że jak samolot startuje, to nie macha skrzydłami. A dla niej było oczywiste, że wszystko, co lata, macha skrzydłami. Ona nie widziała, że odbija się w witrynach sklepowych, nie wiedziała, co to znaczy rzucać cień. Takie rzeczy codzienne, w rozmowach co padają. Ona mówi, że ma duże kompleksy, boi się z osobami widzącymi rozmawiać, ze względu na to, że boi się, że jakieś głupstwo walnie. Bo ona dużo rzeczy nie rozumie i wstydzi się zapytać.

Też patrzą na siebie przez pryzmat niewidzenia. „Czy ta pani mi wynajmie mieszkanie, bo przecież nie widzę”? Mówię „Słuchaj, Ty nie patrz na to, że nie widzisz, Ty patrz na siebie przez pryzmat z własnej osoby, a nie z niewidzenia swojego. Jeżeli będziesz patrzeć przez pryzmat niewidzenia swojego, to wszyscy będą Cię tak postrzegać”.

No ale to jest, znaczy, zgadzam się z tym wszystkim, ale to jest strasznie trudne. Strasznie trudne w tym sensie, że my nie jesteśmy nauczeni psychologii, rozumienia różnych zjawisk. Teraz, jeśli powszechnie jesteśmy nadopiekuńczy w stosunku do dzieci, które nie mają żadnych dysfunkcji, to w sytuacji, kiedy jest jakikolwiek kłopot, nawet prosta złamana noga, albo ręka, to wtedy ta nadopiekuńczość się kumuluje, a jak mówisz, to nie jest korzystne dla dziecka. Teraz tym cenniejsza jest ta rozmowa z Tobą dla mnie. Mam nadzieję, że też dla wszystkich, którzy słuchają, oglądają, że na swoim własnym przykładzie pokazujesz te mechanizmy.

Bo ja znam te mechanizmy. Co nie znaczy, to co rozmawialiśmy, że jestem miękka fajna, jeżeli chodzi o swojego syna. On przychodzi, mi mówi i mięknę po prostu. Tylko że mój syn jest dzieckiem, że tak powiem, wychodzącym, więc jestem szczęśliwym rodzicem. Dla mojego syna największą karą nie jest zabranie komputer, Xboxa, ale żeby nie zabronić mu wyjść na dwór.

Deszcz, nie deszcz, ostatnio dziewczyna wychodzi, a on stoi w kałuży, ulewa, a ten sine usta i mówi „Ja tylko buty zmienię i wyjdę”. Cały zmarznięty, przemoczony. Jak się przeziębi, to się przeziębi, życie. Dziecko ma się przeziębić, żeby odporność złapało. Wchodzi po drzewach, skacze, przewraca się, co chwila jakieś nowe rany, kolana pozdzierane.

Później się nawet chwali przed dziewczynami i mówi „Zobacz, tu miałem wypadek na hulajnodze”. To jest takie fajne. Ma prawdziwe dzieciństwo i ja mu też na to dzieciństwo pozwalam. Pozwalam mu na popełnianie błędów, ponoszenie tych porażek, naukę poprzez doświadczenie. Jeżeli nie oparzy się, to się nie nauczy, co to jest gorące. Taka jest prawda. To samo dotyczy osób niewidomych.

Bardzo dużo często ludzie oceniają „Ten niewidomy sobie nie radzi, a ten radzi”. Nie wiemy, co miało wpływ na zachowanie danej osoby. Każdy człowiek jest suma doświadczeń. Ta osoba mogła mieć inne doświadczenia, mogła wynieść z domu inne doświadczenia, bo na to, jaki człowiek jest, na jego charakter, osobowość ma wpływ wiele czynników. Przede wszystkim rodzina, opiekunowie, społeczność, w jakiej się wychowuje, religia, kultura.

Łatwiej ma osoba z dużego miasta, takiego jak Warszawa, gdzie jest też taka multikulturowość, gdzie jest miasto możliwości, gdzie łatwo o pracę, łatwo informacje zdobyć, nowe znajomości nawiązać, niż osoba z Pcimia Dolnego, gdzie nie ma infrastruktury miejskiej, gdzie nie ma się nauczyć gdzie chodzić nawet z białą laską, czy poznać kogoś.

Oczywiście nie obrażając nikogo, ale tak są niewyedukowani społecznie. Nie dbają też o wizerunek tej osoby niewidomej. Bo często następuje depersonalizacja. Często jest Staś i Basia, i Staś i Basia już nie są Stasiem i Basią, tylko stają się niewidomi. Następuje takie uprzedmiotowienie. To jest bardzo złe, że nie traktuje się kobiety jak kobiety, mężczyzny jak mężczyzny, nie dba się. Lubisz dobrze wyglądać, prawda?

No lubię.

Lubisz, a uczysz się poprzez obserwację, co Ci pasuje, co Ci nie pasuje, prawda?

Tak. I też z informacji zwrotnej od drugiej osoby.

Tak, od kilku osób najczęściej. Dokładnie.

U osoby niewidomej, bardzo często takiej informacji udzielają tylko rodzice, bo inni ludzie się litują. Mówią „Dobrze wyglądasz”, rozumiecie? Jak się ubrudzi osoba niewidoma, to nikt nie podejdzie i nie powie „Przepraszam, ubrudziłeś sobie koszulkę”. To jest jak najbardziej naturalne, bo ona przecież nie zobaczy, że ma brudną koszulkę. Takie proste rzeczy.

Często też to mamusie ubierają swoich synusiów i córeczki. tylko że mamusia ma już swoje lata i mamusia żyje w poprzedniej epoce. Dużym problem, gdy dziecko z niepełnosprawnością, poznałem kiedyś takiego Tomka autystę, wysoko funkcjonujący chłopak, ale jego mama jest tak nadopiekuńcza, ona go ubiera i ubiera go nieadekwatnie. On był gimnazjalistą, to mu rękawice jednopalczaste zakładała, czapki wełniane moherowe, sweterki przyduże, spodnie przyduże.

Ten chłopak nie wyglądał jak gimnazjalista, wyglądem było widać, że coś jest nie tak. On był wysoko funkcjonujący. Wystarczyło normalnie go ubrać. Ona go sama strzygła, nie puszczała go do fryzjera. Wiadomo, jak go ostrzygła, tak troszeczkę na mnicha poleciała. To dziecko się wyróżniało wyglądem.

To jest złe, że rodzicom się wydaje, że robią dobrze i teraz wracają do tej depersonalizacji. Później taka osoba dojrzewa i na przykład Ty wiesz, jak wygląda kobieta, jak wygląda mężczyzna, jak dojrzewałaś. Osoby niewidome są tego pozbawione. Nie ma edukacji seksualnej w postaci fantomów na przykład. Wyobrażasz sobie dwudziesto-, trzydziesto-, czterdziestoletnich ludzi, którzy w życiu nie widzieli płci przeciwnej?

No dokładnie.

To jest straszne. Przecież to jest normalne, bo my mieliśmy materiały poglądowe. Tylko u nas słowo „Edukacja seksualna” kojarzy się od razu z pornografią, seksem. To nie ma nic wspólnego. Wczoraj na przykład Gosia Szumowska wrzucała taki post, kurczę, przerażające to jest. Dziewczyna przyszła pierwszy raz do lekarza, do szpitala, z wielkim bólem w pochwie. Mówi, że miała swędzenie, nigdy nie była u lekarza, nie miała współżycia. Ona przeczytała na forum internetowym, żeby sobie czosnek włożyć. I dwa tygodnie miała ten czosnek. Mówi, że próbowała go wypłukać, nie wyszło. Ona jakichś obrzęków dostała. Takie rzeczy, XXI wiek, a ludzie w takie głupoty wierzą. Żeby 20-letnia dziewczyna nigdy nie była u ginekologa? Bo ludzie się boją, taki lęk jest. Tak samo z osobami niewidomymi. Trzeba ich uczyć, że idź do ginekologa, bądź kobietą, bądź mężczyzną, depiluj się, dbaj o siebie.

Zobacz, prosty przykład. Szukasz pracownika do swojego Katalogu Marzeń. Potrzebujesz osoby operatywnej, kreatywnej, która będzie miała kontakt z klientem. Może być i niewidoma. Dziewczyna wysyła Ci CV, teraz już CV się nie wysyła zdjęć, żeby nie oceniać i to jest bardzo fajne. Nawet się podobno już płci nie podaje na zachodzie.

Nie słyszałam.

Ta poprawność trochę już idzie w drugą stronę, tylko swoje kwalifikacje. Super ma CV, ileś fakultetów z komunikacji. Przychodzi dziewczyna i wygląda jak siedem nieszczęść, niechlujnie. Zatrudnisz ją? No nie zatrudnisz, nie oszukujmy się. Bo ona będzie miała kontakt z klientem.

Pewnie nie byłaby preferowana.

Ona będzie miała kontakt z klientem, a wystarczyłoby, żeby zadbała o siebie. Nie ważne, czy jest otyły, czy chudy, tylko żeby zadbała o siebie, odpowiednie okulary założyła, fryzurę sobie zrobiła, czy też podkład, żeby nie mieć tłustej cery, ubrać się normalnie, tak pasująco. Wtedy zupełnie inny jest odbiór społeczny. To jest bardzo duży problem, to, o czym rozmawiamy.

Ty opowiadasz tak bardzo, nie wiem jakiego słowa użyć, świadomie o tym. Wszystkie te rzeczy, do których doszedł samodzielnie, czy to jest coś, czego się nauczyłeś od innych ludzi?

To jest tak, że ja się uczę od innych ludzi. Każdego, kogo spotykam, to nie jest tak, że ludzie czerpią ode mnie, tylko ja od każdego czerpię inspirację. Od każdego. Nawet z Tobą jak się spotykam, to dla mnie jesteś lekcją. Kolejną książką, która czytam w swoim życiu. Naprawdę.

To, co wcześniej rozmawialiśmy o Twoim dziecku, o dzieciach, o kotach, to tak jakbym Ciebie czytał. Codziennie od ludzi, każdego, kogo spotkam, nawet jeśli ktoś coś negatywnego wnosi do mojego życia, to jest kolejna lekcja moja. Kolejny człowiek, kolejna lekcja. To jest fajne. Uczę uczyć ludzi nawzajem.

Dlaczego o to pytam? Bo zastanawiam się jak sprawić, żeby wszyscy, i osoby, które mają różne ułomności i osoby, które nie mają, albo myślą, że nie mają a mają inne, żeby wszyscy nawzajem lepiej się rozumieli. Na pewno właśnie edukacja. Ale przez edukację nie mam na myśli systemu oświaty.

Nie, nie. Otwarta edukacja, tak? Przychodzenie do szkół, pokazanie jak wygląda osoba z niepełnosprawnością, że to nie jest nic strasznego.

Zauważyłem, że jak idę gdzieś ulicą, to tez mi potwierdzają osoby z Niewidzialnej Wystawy, które tam pracują. Ostatnio rozmawiałem z Olą i Ola mówi, że jak idzie z białą laską to często dziecko się pyta „Mamo, a po co tej pani ta laska? Cicho, cicho, później Ci powiem”. I wzbudzają lęk w tym dziecku.

Zamiast powiedzieć „Synku, to jest biała laska. Taka laska służy osobom niewidomym. Ta pani nie widzi, bo ma chore oczy i porusza się, ta laska to są jej oczy”. Prosty przekaz dla osoby, dla dziecka. Rozmawiać z tym dzieckiem, a nie “Cicho”, bo wtedy to dziecko wie, że się powinno obawiać takich ludzi, oni są inni, gorsi. Albo, że nie wypada pytać. No jak nie wypada, wypada, trzeba pytać. Jak ja idę to ja się o wszystko pytam. Jak czegoś nie wiem, to tez jestem taki, że się zapytam. Zadaje czasami niestosowne pytania.

Na przykład jest taka doktor Róża i jest Gośka Szumowska. Doktor Róża, lekarz dla dzieci na Instagramie jest i przyjechała na Niewidzialną Wystawę, to jest przyjaciółka Gośki Szumowskiej, dyrektorki Niewidzialnej Wystawy. Wchodzę i o kubeczkach menstruacyjnych rozmawialiśmy. Bo mnie temat bardzo intryguje, jak to działa, z takiej ciekawości po prostu, jak to wygląda. Ta Róża jest taka, że cały czas o tym opowiada, każdemu. I właśnie rozmawialiśmy. Różne pytania miałem, nawet dla niektórych niestosowne, na przykład czy kubeczek przebije błonę dziewiczą, jeżeli ktoś jest dziewicą, czy może używać, takie rzeczy. Ludzie nie potrafią rozmawiać o takich rzeczach, bo od razu się wszystko kojarzy, że to jest niestosowne. Dlaczego to jest niestosowne? No skąd mam się tego dowiedzieć? Z internetu, gdzie głupoty piszą, że czosnek sobie trzeba włożyć?

Ola mówi, że jak idzie z białą laską to często dziecko się pyta „Mamo, a po co tej pani ta laska? Cicho, cicho, później Ci powiem”. I wzbudzają lęk w tym dziecku. Zamiast powiedzieć „Synku, to jest biała laska. Taka laska służy osobom niewidomym. Ta pani nie widzi, bo ma chore oczy i porusza się, ta laska to są jej oczy”. Prosty przekaz dla osoby, dla dziecka. Rozmawiać z tym dzieckiem, a nie “Cicho”, bo wtedy to dziecko wie, że się powinno obawiać takich ludzi, oni są inni, gorsi. Albo, że nie wypada pytać.

No nikomu taka rozmowa nie zrobi krzywdy.

To jest tylko rozmowa i się nie wstydzisz o tym rozmawiać. Tak samo, nie wstydzić się pytać o różne rzeczy, nie wstydzić się z ludźmi rozmawiać.

Sebastian, myślę, że mogłabym przegadać z Tobą, nie wiem jak długo, a chciałam Cię zapytać jeszcze o tę adrenalinę. Wiem, że dużo jest jej w Twoim życiu. Sam jakiś czas temu powiedziałeś o tej jeździe motocyklem, ale są też różne inne szalone rzeczy.

Skok ze spadochronem na przykład.

No właśnie. Powiedz, co Ty robisz takiego z adrenaliną? Jak to się dzieje, że Ty to robisz?

To jest tak, że ja potrzebuję, to, co mówiłem, tego skoku adrenaliny. Na przykład byliśmy nad morzem i pływaliśmy taką szybką łodzią. Wszyscy krzyczą, tymi pontonami a ja mówię „Kurcze, dla mnie to żadna atrakcja”. Przypłynęliśmy i pytam, kiedy szybki popłyniemy. Musiałem się pójść na bungee dobić, wjechać na samą górę i skoczyć. Żeby poczuć tę adrenalinę. Dopiero wtedy ją poczułem i poczułem się taki jak pijany, już uśmiech na twarzy. Wiem, że to jest niezdrowe, ale gdybym widział, to ja bym pewnie nie żył. Dlatego to są moje hamulce, że ja nie widzę.

Jak byłem postrzelać, zdarza mi się, że postrzelam z takiej beretty strzelam 9 mm. Mam masę filmów na Facebooku, jak dyszki trafiam. Wojskowych szkoliłem sensoryki bez użycia wzroku, czyli umiejętności poruszania się w absolutnych ciemnościach i to były służby specjalne, służby mundurowe.

Trenuje też, zdarzyło się, brazylijskie jiu jitsu i system walki jak krav maga, różne takie adrenaliny, a pamiętajmy, że sport nie służy do tego, żeby używać przemocy, bo przemocy używają ludzie słabi. Ludzie silni używają wiedzy.

Mam umiejętności i wiedzę, żeby komuś zrobić krzywdę, ale nigdy z tego nie skorzystam, ponieważ mam świadomość tego. To, co powiedziałem, władzę ma ten, co ma wiedzę, ten co czyta książki. To jest najsilniejszy człowiek na świecie. Bo ten, co używa przemocy, nie jest silny. On jest naprawdę strachliwym człowiekiem. Nie ma argumentów, więc sięga po przemoc.

Mam umiejętności i wiedzę, żeby komuś zrobić krzywdę, ale nigdy z tego nie skorzystam, ponieważ mam świadomość tego. To, co powiedziałem, władzę ma ten, co ma wiedzę, ten co czyta książki. To jest najsilniejszy człowiek na świecie. Bo ten, co używa przemocy, nie jest silny. On jest naprawdę strachliwym człowiekiem. Nie ma argumentów, więc sięga po przemoc.

Dziesiątki. Jak Ty strzelasz dziesiątki?

Pamięć mięśniowa i instruktor jest za moimi plecami i informuje mi, czy w lewo, czy w prawo, czy uciekłem z tarczy. Ale to też można na słuch strzelać, bo wojskowych uczą strzelania w takich właśnie warunkach. Słyszy się cel po prostu. Ponieważ zaburzę się, tak samo słyszę gdzie jest Agnieszka, jakbym chciał rzucić, to bym trafił pewnie butelką, ponieważ inaczej dźwięk się rozchodzi. Jak robimy [uderza językiem o podniebienie] , to słychać, że się rozbija ten dźwięk, to jest fala akustyczna. Oczywiście nie jak nietoperz, ale jestem w stanie usłyszeć przeszkody, jak samochód przejedzie, czy są wysokie budynki, czy niskie. Ponieważ inaczej ta fala akustyczna się rozchodzi.

W ten sposób osoba niewidoma porusza się po mieście w ogóle. Ja jestem między takimi dwoma perspektywami, osoby widzącej i niewidomej. Więc świetnie się sprawdzam na takich szkoleniach, ponieważ potrafię to wszystko przekazać dla osób widzących, bo sam się znalazłem w takiej sytuacji, że nie widzę. Mój płat potyliczny nie przejął funkcji dotyku, bo dotyk mam w ogóle taki nieczuły. Tak samo węch albo cos dla mnie pachnie, albo nie pachnie. Smak to samo albo smakuje, albo nie smakuje. U mnie to jest słuch głównie.

Słuch się wyostrzył i czasami jest to bardzo męczące, bo często chodzę ulica ze słuchawką w uchu, bo książki słucham, olbrzymie ilości książek czytam właśnie w formacie w Wordzie, w PDFie, albo audiobooki, jak idę, to jednym uchem słucham książki i tworzę sobie wyobrażenie z tej książki w głowie, a drugim uchem słucham przestrzeni.

Tworzę sobie trójwymiarowa przestrzeń, czyli te obrazy mi się tak ścierają w głowie i dlatego jestem też taki zmęczony. Taka profesor z Akademii Pedagogiki Specjalnej mówi, że jestem typowym przykładem, jak nie powinna się poruszać osoba niewidoma, czyli ze słuchawką w uchu. Ale ja nie potrafię zrezygnować z książek.

Ale tych książek też słuchasz na takiej prędkości, jak słyszeliśmy? Jak to się dzieje, że Ty zdążysz przetworzyć. Jedna rzecz to usłyszeć dobrze to zdanie i zrozumieć, o co chodziło, ale jak usłyszysz, powiedzmy, stronę takiego typowego tekstu, to żeby mózg zdążył te informacje przetworzyć…

Mózg jest zdolny do bardzo wielu rzeczy, tylko my nie zdajemy sobie z tego sprawy. Nie dajemy szans jemu, żeby go poćwiczyć. Właśnie do przetwarzania tej ilości informacji, jesteśmy w stanie przetworzyć taką ilość informacji. Mam kolegę, który czyta też olbrzymie ilości książek i on sobie na 120% ustawia audiobooki, gdzie dla mnie nawet jest to za szybko, nie jestem w stanie, a on sobie ustawia.

On jest niewidomy od urodzenia i u niego jest zupełnie inaczej jeszcze. Bo u każdego jest inaczej. To nie jest tak, że każdy niewidomy będzie miał super słuch. ja też nie mam super słuchu, tylko bardziej się skupiam. Mnie wzrok nie rozprasza, więc jestem w stanie się skupić, na wielu innych rzeczach. Tak jak z Tobą rozmawiałem, słyszałem, że tutaj zaszeleściła Agnieszka i jakiś pan tam rozmawiał. Mój mózg to zarejestrował już, bo się na tym skupiał.

To tak jak idę ulica, szukam przystanku, to nie jest, tak, że ja się za nim rozglądam, tylko idzie się ulica, jest przystanek, idę na przystanek, ja mam tak samo. O, usłyszałem przystanek, idę na przystanek. Wiem, że to trudno jest pojąć, zrozumieć dla kogoś, kto żyje w innej perspektywie takiej wizualizacji świata.

Jeszcze chciałem powiedzieć odnośnie tej adrenaliny, że najwięcej adrenaliny dostarczają mi starsze panie. Naprawdę. Wiem, że to brzmi dwuznacznie, ale dostarczają mi dużo adrenaliny, bo starsze panie chętnie chcą pomagać, a nie wiedzą, że przekraczają granice osób niewidomych.

To znaczy, stoi sobie niewidomy na przejściu i nagle jakaś pani podbiega i Cię łapie za rękę i Cię ciągnie. W ogóle lubisz, jak ktoś obcy Cię dotyka? Siedzisz sobie, ja obok Ciebie i „No to pójdziemy tam, dobrze Asiu? Chodź dziecko do mnie, tutaj siadaj”, albo Ci rękę pod pachę zacznie wkładać. Przecież to jest molestowanie.

Jakbym Ci tak robił w autobusie, to byś zaczęła się bronić „Proszę mnie puścić”, wszyscy by pomyśleli, że jakiś zboczeniec i obmacuje, ale jakbyś była niewidoma, to wszyscy by powiedzieli „Jaka agresywna niewidoma, przecież ten pan chciał tylko pomóc”. No właśnie, wiem, że to wynika z niewiedzy, ale chęć pomocy nie może być usprawiedliwieniem dla takich działań, bo to jest przemoc i molestowanie.

Tak, no stąd ta edukacja myślę, że jest nam wszystkim po prostu potrzebna.

Tylko pomyśl sobie, że jak stoisz na przejściu dla pieszych, a ktoś Cię tak łapie i Cię na jezdnię wyciąga, gdzie masz naprawdę, znasz przestrzeń. Tego nie poczujesz, bo jesteś w takiej przestrzeni zamkniętej, którą znasz, osoba niewidoma skupia się tutaj na światłach, tu samochody, tu tramwaje i nagle ktoś łapie i szarpie. Albo wsiada do pociągu, albo ktoś za rękę go wciąga nagle. Ona ma po to białą laskę, że jak będzie chciała pomocy, to o nią poprosi.

Albo jak my chcemy ta pomoc zaoferować, to też chyba lepiej zapytać.

Nie to, że lepiej, tylko trzeba. Tak samo, jak Tobie chcę pomóc. „Asiu, mogę Ci pomóc przytrzymać mikrofon” to się Ciebie pytam, a nie łapię Cię za mikrofon i Ci go wyrywam.

Nie dam.

No widzisz i się szarpiemy. Ty nie wiesz, jakie ja mam intencje, a ja nie wiem, jakie Ty masz intencje. Czyli proste, to, co mówiłem na początku, o komunikacji, czy dziś się komunikujemy, mówimy o swoich potrzebach. „Dzień dobry, mam na imię Sebastian, czy mogę Pani, Panu pomóc w jakiś sposób?”.

Pamiętajmy też, że osoby niewidome są różne. Może być jakaś osoba, która chce wykorzystać to, że Ty podeszłaś, i włożyć rękę pod pachę, żeby sobie też pomacać na przykład. Bo to jest cały przekrój społeczeństwa. Może chcieć to wykorzystać, że szuka miejsca w autobusie i Cię podotykał. Zdarzały się takie przypadki, wśród osób niewidomych, że są tacy ludzie, głównie mężczyźni, ale wtedy należy postępować asertywnie „Proszę mnie nie dotykać”. Od sprawdzania ma pan białą laskę, prawda?

No tak. A jak jest ze zwierzętami?

Ale co jak ze zwierzętami?

W sensie takim, że tu leży piękny pies przed nami i aż ja bym go strasznie chciała pogłaskać, ale nie wiem, czy można.

Nie można zaczepiać psów asystujących. To jest ogólna nazwa. Ustawa reguluje to w ten sposób, że są to psy asystujące. Do psów asystujących należą psy przewodniki, dla osób głuchych, dla osób, które mają epilepsję, wyczuwają atak epilepsji, ponieważ zmieniają się wtedy feromony człowieka i pies dużo wcześniej wie, że taka osoba będzie miała atak, informuje, czy to spadek cukru dla osób właśnie z różnymi schorzeniami.

Wtedy się te psy nazywają „Medical dog”. Te psy są specjalnie szkolone, mają certyfikaty, więc możemy wejść do każdego miejsca w użyteczności publicznej, bez wyjątku, absolutnie wszędzie. Pies lata, jak podróżuję, to lata ze mną na pokładzie samolotu, nie w kontenerze. Leży sobie między fotelami. W pociągu wszędzie ma prawo ze mną wejść. Do restauracji, kładzie się grzecznie pod stołem. Jest tak wyszkolony, tak jak tutaj widzicie państwo, żadnego ruchu.

Zrelaksowany.

A ludzie często mówią „Bo będzie biegał między stołami”, ale ja go nie puszczam. Ten pies robi mniej zamieszania niż jakieś dziecko małe w restauracji. Tak samo w kościele, episkopat wydał zarządzenie, że psy mogą uczestniczyć we mszy świętej. Ponieważ wyłączone są z ustawy miejsca kultu. Wiadomo, do meczetu ja poszedłem na takie prelekcje, w Warszawie na Szczęśliwicką, to psa nie zabierałem, bo psy nie są mile widziane w takich miejscach, ze względu na to, że pogryzły kiedyś Mahometa.

Należy uszanować czyjąś kulturę, religię. Nie narzucać się. Jak najbardziej to rozumiem, nie zabierałem go. Ale taki pies może uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych, na koncerty jeżdżę dużo, na Woodstock jeżdżę co roku, teraz już na Poland Rock Festiwal, ale pas nie zabieram wtedy ze sobą, bo jest za głośno. Zresztą wzbudza za dużą sensację, wszyscy by go miziali. Pies ma zupełnie inny odbiór społeczny. Jak poruszam się z białą laską, to „Jaki nieszczęśliwy niewidomy”, a kiedy idę z psem „O, jaki piękny pies”.

Bo jest piękny.

Piękny. Jest to Chesapeake Bay Retriever. Rolek ma już 11 lat, przechodzi na emeryturę, tylko na emeryturze też ze mną pracuje. Zabieram go w takie miejsca, gdzie może sobie poleżeć, żeby czuł się potrzebny, bo jakbym mu zabrał pracę, to straciłby sens życia. To są psy myśliwskie i one pochodzą z takich hodowli myśliwskich, gdzie ich rodzice, przodkowie, pracowali z ludźmi. Dla niego najważniejszą rzeczą jest praca z człowiekiem. Są to psy, które mają cechy psa stróżującego. Potrafią dominować, więc trzeba mieć odpowiednią rękę, żeby takiego psa ułożyć.

Szkoliła mi go pani Agnieszka Boczula, taka behawiorystka bardzo znana. Ona też wyszkoliła wszystkich trenerów, którzy szkolą tutaj w warszawie wszystkie psy asystujące dla organizacji pozarządowych. Drugiego psa sprowadziłem sobie z Czech i tez mi pani Agnieszka szkoli, ponieważ ja nie chce z jakiejś fundacji pas, ze względu na to, że często są to psy pasywne, labradory, takie ciapy, a ja konkretnego psa potrzebuję. Mój kolejny pies ma na imię Waldimar. Ma 9 miesięcy i już jest wielkości Rolka. Będzie większy od Rolka. Też jest Chesapeakiem. Jest silnym psem, bardzo silnym. Ma też bardzo ważna taką cechę, że przywiązuje się tylko i wyłącznie do jednej osoby. Czyli są idealnym towarzyszem dla mnie, dla mojego charakteru, osobowości.

Pani Agnieszka szkoli Waldka już. Też już chodzi w tych szelkach, w takiej uprzęży, tak jak tutaj mamy. Uczy tego psa już podstaw prowadzenia i tez czasami chodzimy. Razem z nią chodzę i z Waldkiem i to wtedy ja go prowadzę i mu wydaje komendy, na przykład „W lewo. Przejdź się w prawo. Góra. Schody dół. Bankomat. Kasa”. Jak mówię „Winda”, idzie do windy, a jak mówię „Przystanek”, to idzie na przystanek. Jak mu powiem „Ławka”, to pokazuje pyskiem wolne miejsce. Waldek oczywiście pokazywał mi ostatnią ławkę przez szybę. No ale jest ławka? Jest ławka. O co Ci chodzi? Czyli to jest jeszcze dziecko, jeszcze popełnię błędy i dlatego się jeszcze szkoli. ale jak będzie miał rok i miesiąc, to już będzie psem przewodnikiem, egzamin przejdzie, otrzyma certyfikat, będzie pełnoprawnym psem asystującym.

Będę miał dwa psy asystujące w domu. Teraz też mam, tylko Waldek jest u pani trenerki, na weekendy do mnie przyjeżdża, żeby się socjalizował. Właśnie zaraz, jak skończymy rozmawiać, to jadę na pola mokotowskie, właśnie z Waldkiem pochodzić po mieście. Trochę go posocjalizować. Kocham zwierzęta.

Uwielbiam krowy, wiem, że to głupio brzmi, ale uwielbiam krowy. Ale to też dlatego, że krowy są niezwykle niebezpieczne. Ludziom się wydaje, że to takie ciapy, a to są bardzo niebezpieczne zwierzęta, płochliwe. Jak krowa kopnie, to potrafi zabić. Zresztą byk byka zabija. Ostatnio też się zdarzył wypadek, że byk człowieka zabił. Krowa potrafi zadeptać, ale bardzo lubię takie zwierzęta. Lubię dbać o zwierzęta. Oczywiście w taki zdrowy sposób. Pani Agnieszka też ma owce kameruńskie, ma krowy mięsne bez rogów, oczywiście nie do jedzenia są, tylko są, żeby były. W lasach mieszkają. Jak niedźwiedzie wyglądają.

Jak alpaka, z którą można pójść na spacer.

Tak, ale alpaka, to jest akurat pół dzikim zwierzęciem. To jest tak, jak ludzie sobie skunksy biorą. Ostatnio była taka afera o pumę. Ludzie „Pumę trzymał, to nieetyczne, niehumanitarne”. A ludzie jak trzymają skunksy w domach, wycinają im gruczoły, przecież to też jest dzikie zwierzę. Jak pająki trzymają, węże, to też jest dzikie zwierzę. A my się uczepiliśmy tej pumy i tego człowieka.

Słyszysz „Bo ona miała kolczatkę”, to jest dzikie zwierzę, tak samo i pies. Jak ma kolczatkę, to kolczatka nie służy do karania psa, ona służy do tego, żeby mieć kontrolę nad psem. Jak pies, próbuje szarpnąć, to się zatrzyma, bo przecież, jak pies waży 40 kg, jak próbuje Ci się wyrwać i nie ma czegoś takiego, że można tak go wytresować. To jest pies, nigdy nie wiadomo, co się stanie. Ludziom się wydaje, że to niehumanitarne. A co jest humanitarne?

Myślę, że ludziom ogólnie przychodzi ocenianie.

Tak, taka poprawność w złą stronę. Albo poprawność w jedną stronę, albo w drugą. Często przesadzamy.

Sebastian, mam takie pytanie, które zadaję chyba wszystkim gościom podcastu. To jest pytanie o marzenia. Jakie Ty masz marzenia? Jakie marzenia Ciebie napędzają?

A takie marzenia z dnia na dzień. Naprawdę, mam jakieś wielkie, wejść na Mount Everest, ale nie pójdę ze względu na to, że coś mi się stanie i że Franek zostanie sam. Czyli taka odpowiedzialność jest tam we mnie gdzieś. Marzenia, cały czas, codziennie coś nowego wymyślam. Czasem mi się te marzenia spełniają przez to, że ja do nich dążę. To nie jest tak, że myślę sobie „Chciałbym wygrać w Totolotka, to będę codziennie grał”, bo to nie o to chodzi, to jest los.

Tutaj chodzi o takie marzenia, że ja chciałabym mieć własne mieszkanie. I mam własne mieszkanie. To było takie moje marzenie. Psa kolejnego i mam kolejnego psa. Żeby pani Agnieszka go szkoliła i go szkoli. Takie życiowe. Dla ludzi się wydaje, co tam, że ktoś go szkoli. Wiecie co to znaczy, że pani Agnieszka szkoli psa przewodnika? No chyba nikt nie wie, co to znaczy, bo ona nie szkoli już psów asystujących, ona szkoli tylko dla mnie tego psa. Dla mnie to takie rzeczy.

Że Franek, też nie wymagam, że Franek, moim marzeniem jest, żeby był doktorem. Nie, moim marzeniem jest to, żeby był szczęśliwy. Żeby robił, co chce, żeby był szczęśliwy. Pomogę mu we wszystkim. Jak będzie chciał śmieciarką jeździć, to ja mu kupię śmieciarkę. Jak ma mu to szczęście sprawić? Nie ma czegoś takiego, on ma być szczęśliwy, nie przeżyje jego życia.

Pomogę mu we wszystkim, bo to jest mój syn. Z Niewidzialną Wystawą, też było to dla mnie marzeniem pracować na Niewidzialnej Wystawie. I drobnymi kroczkami, myślę, że jestem częścią Niewidzialnej Wystawy tak jak każdy tam pracownik. Wystawa to nie jest tylko firma, tylko to są ludzie. To są puzzle i dzięki temu tak świetnie funkcjonujemy, bo mamy tak zgrany zespół.

O takich rzeczach mówię. Może chciałbym w kosmos polecieć, to się nie spełni, ale może kiedyś coś mnie wystrzeli i polecę w kosmos. Dla mnie liczą się te rzeczy małe, a te małe składają się na duże i coraz większe. Zawsze powtarzam, to jest jak wejście na Pałac Kultury. Nie wskoczymy na Pałac Kultury, nie wbiegniemy, bo zadyszki dostaniemy albo na zawał zejdziemy.

Po trzecim piętrze.

Tak. Przeciętny człowiek. Ale krok po kroku i wejdziemy na samą górę, tylko to potrwa więcej. Tylko, żeby mieć tą cierpliwość do spełniania tych marzeń. Mam taką cierpliwość. To nie jest tak, że mnie same dobre rzeczy spotykają. Mnie bardzo złe rzeczy w życiu spotykają. Ponoszę mega porażki, ale sobie myślę „Kurczę, rano o tym pomyślę, idę spać”.

Spać w nocy nie mogę, to pomyślę o jakichś problemach, jakie mam, takie z życia doczesnego. Mam taką technikę, że sobie wyobrażam, że jestem rycerzem Jedi i zaraz zasypiam. Gwiezdne Wojny, bo jestem fanatykiem Gwiezdnych Wojen. Jestem rycerzem Jedi, wyobrażam sobie z tego filmu, że walczę i zaraz zasypiam spokojnie. Mam taką metodę na odgonienie tego wszystkiego od siebie. Dla niektórych wydaje się to śmieszne, ale każdy może mieć taką metodę. Później to wraca.

Mi dużą siłę daje, jest taka grupa „WolonWariaci”. Jest to nieformalna grupa. Założyła ją moja dziewczyna Marzena. To jest grupa, która zrzesza osoby, które są spełnieni zawodowo.

Spełnieni?

Tak. Oni mają to, co najważniejsze. Poświęcają swój czas. Często jest tak, że jakieś organizacje pozarządowe szukają wolontariuszy wśród studentów, że koniecznie na studiach trzeba mieć wolontariat. A tak naprawdę to bardzo często jest wykorzystywanie tych studentów. „Zrób kawę”, jak pracowników ich traktują, nie płacąc im. „Przecież my Ci podpiszemy wolontariat”.

Dla mnie wolontariusz, to jest człowiek, który ma, to co jest najcenniejsze, czyli swój czas. Jest już dojrzały zawodowo i on chce zrobić coś naprawdę dobrego, on to poczuje. Bo on czuje, żeby to zrobić. Takich ludzi mamy. Byliśmy na oddziałach onkologicznych dla dzieci. Wiesz, co jest fajne, patrząc na te dzieci? Że one walczą codziennie. I one się nie przejmują. One walczą codziennie. Mają swoje tragedie, ale są uśmiechnięte.

Jest taka fundacja spełnionych marzeń. Organizują onkoligę i onkoolimpiadę. Jesteśmy tam wolontariuszami, jak grupa WolonWariacka i to jest niesamowite. Dla Ciebie przebiegnięcie maratonu byłoby mega wyzwaniem, byś się przygotowywała dwa lata i pewnie byś dobiegła, powoli, ale byś dobiegła.

Przebiegłam półmaraton.

A, no to super. To maraton byś przebiegła, ale musiałabyś się przygotować. A tutaj, dla takiego dzieciaka, to jest przebiegnięcie się 20 metrów. Są tak osłabieni niektórzy. Z całej Europy się zlatują. W zeszłym roku nie mogły się odbyć. W tym roku miały być, ale niestety się nie odbyły z powodu pandemii, ale też z powodów finansowych, ponieważ niestety rząd postanowił nie przeznaczyć. Ani onkologii nie połączyć z oddziałami Żołnierzy Wyklętych, więc nie dostali grantu. To jest przykre, bo to jest coś niesamowitego.

Ale jak patrzymy na twarz tych dzieci, to jest coś niesamowitego. Twarz tych dzieci, jak one walczą. Mówię, mi to daje dużo siły. Mi to daje, bo się od nich uczę. Jadę coś dla nich zrobić. To jest ciężkie emocjonalnie, niektórzy z nas przeżywają to każdy na swój sposób. Niektórzy płaczą. Ale to jest niesamowite, jak te dzieciaki dają sobie radę z tym. Też dla osób bezdomnych z Fundacją Daj Herbatę, dwa lata temu na Facebooku wrzuciliśmy post. Ja u siebie, Gośka u siebie, na Niewidzialnej Wystawie, że zbieramy rzeczy na urodziny. Chcemy dla niewidomych zrobić imprezę, dla bezdomnych z fundacją, bo oni co tydzień w poniedziałki wydają posiłki pod dworcem centralnym i napisałem post, żeby przynosili mi tam wkłady do naleśników.

Restauracja Przystanek koło udostępniła nam kuchnię i smażyliśmy z grupą WolonWariatów, z dzieciakami właśnie naleśniki. Ponad 400 smażyliśmy. Ludzie tyle rzeczy przynieśli na Niewidzialną Wystawę, że zawalili nam cały magazyn. Później to jeszcze dzieciakom rozdawaliśmy na Mikołajki, słuchajcie, tyle rzeczy było. Zdążyliśmy, rozdaliśmy to osobom bezdomnym. Jak mi zaśpiewało ponad 200 osób „Sto lat”, to było najpiękniejsze urodziny. Bo to było szczere „Sto lat”. Coś od siebie dałem na urodziny tym ludziom. A oni mi dali też coś od siebie.

Ja czerpię od ludzi, mam z tego mega fun. Taki hedonizm społeczny. To jest fajne i to są moje marzenia. Żeby tak dalej żyć, to jest moje największe marzenie. Żeby ludzie się szanowali, to jest moje marzenie. Cały czas uczę ludzi takiego szacunku dla drugiej osoby, nieoceniania. Czy nie mamy wpływu na to, jaki ktoś się rodzi. Zamknijcie oczy, ja tu przychodzę, siedzę z Wami, macie zamknięte oczy i to was nie interesuje, czy jestem w sukience, nie interesuje Was, czy ma turban, czy jestem czarny. Was interesuje to, o czym mówię, prawda?

My nie oceniamy przez nasze kody społeczne, ale jak patrzymy, to już oceniamy. Kobiety oceniamy, mężczyzn, jaki ma zegarek, jaki ma biust, jaki kolor włosów, paznokcie, jakie buty założył dzisiaj, czy jest wart mojej uwagi, na ile jest warta jego osoba, bo ma iPhone. To nie jest ważne. Czy ktoś, kto ma Krugera, jest gorszy, albo Nokię? Nie.

Ta osoba może nie chcieć mieć iPhone. Sam mam tylko ze względu na to, że jest dostępny dla mnie, a tak to by mi starczyła zwykła Nokia, pewnie ja bym jeszcze biegał z jakąś Nokią 3310, bo nie mam potrzeby pokazywania komuś. Dla mnie rzeczy muszą być wygodne i funkcjonalne. Ale nie to, że kupić po to, żeby się pokazać.

Sebastian, ta Twoja wypowiedź, jest, myślę, piękną puentą naszej rozmowy. Bardzo Ci dziękuję za to spotkanie. Podlinkujemy w notatkach do tego podcastu Twojego Facebooka, stronę fundacji, którą prowadzisz.

Niewidzialną Wystawę.

Dokładnie. Dziękuję serdecznie.

Bardzo dziękuję za spotkanie, za zaproszenie i za to, że mogłem Was poznać i trochę poczytać. Miłego dnia życzę!

Dzięki!

Też bardzo życzę miłego dnia i mam nadzieję, do zobaczenia, do widzenia!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Scroll to top