Krzysztof Kawałowski – prawnik, malarz, artysta |NM 101

Zapraszam Cię dziś na spotkanie z Krzysztofem „Kawasem” Kawałowskim. Artystą, malarzem, prawnikiem, psychologiem, muzykiem, pielęgniarzem, piłkarzem, człowiekiem wielu talentów. Sam o sobie mówi, że jest człowiekiem Renesansu. Jak to możliwe, żeby w jednym życiu, i to wcale JESZCZE nie stuletnim zmieścić tak dużo aktywności? Posłuchaj!

W odcinku „Krzysztof Kawałowski – prawnik, malarz, artysta |NM 101” usłyszycie o tym:

  • Jak to się stało, że prawnik został artystą?
  • Czy malarstwo to pasja Krzysztofa z dzieciństwa, a może pojawiła się dużo później?
  • Kiedy i w jaki sposób wyszedł do świata ze swoją sztuką?
  • Czego się bał?
  • Kto jest jego inspiracją i jakie obrazy tworzy?
  • Jakie jest jest największe malarskie marzenie?

Krzysztof bardzo dużo mówił o tym, że po prostu trzeba działać. Trzeba robić, aby iść do przodu. Ja się pod tym w pełni podpisuję, przy czym, powiem Wam, że jestem w tym na prawdę niezła. Słyszę od ludzi wokół mnie, z resztą sama też tak o sobie myślę, że moją tajną siłą jest sprawczość. Za to co sprawia mi trudność – to wybór pomysłów do realizacji, bo tych pomysłów mam całkiem dużo i chciałąbym zrealizować je wszystkie. A to nie jest możliwe. Więc właśnie selekcja i priorytetyzacja – wybór tej jednej najważniejszej rzeczy. Dla mnie to jest najważniejsze i nad tym będę pracować w tym roku. A co Tobie zapadło w pamięci? Daj znać!

 

Dodatkowe linki:

Więcej o Krzysztowie znajdziesz tutaj:

Podcast Napędzani Marzeniami dostępny jest też:

Cześć, Krzysztof!
Dzięki wielkie za przyjęcie zaproszenia do rozmowy w Napędzanych Marzeniami. Słuchaj, załóżmy, że jest tak, jak jest, czyli de facto, że spotykamy się pierwszy raz w życiu, może załóżmy, że gdzieś tam u znajomych na jakiejś kolacji i ja się Ciebie pytam: Krzysztof, czym się zajmujesz w życiu? Co robisz? To co Ty odpowiadasz?
I to jest bardzo dobre pytanie, bo generalnie w tej chwili, obecnie, przede wszystkim jestem artystą malarzem. Klasycznym artystą malarzem. Zawsze chciałem to robić i to zostało. Natomiast poza tym jestem też prawnikiem czynnym zawodowo. Pracuję w swojej kancelarii, prowadzę swoją praktykę. A do tego jeszcze wszystkiego jestem psychologiem. I to są zawody, które są wyuczone i to jest tylko i wyłącznie część zawodów, które mam wyuczone.
Bo ja jestem takim współczesnym człowiekiem renesansu. Nie ma rzeczy niemożliwych. Jeżeli chcemy coś osiągnąć, chcemy coś zrobić, to w zasadzie trzeba to zrobić, po prostu. Nie ma czegoś takiego, że jest limit, nie wiem, nie mogę pójść do szkoły, nie mogę się czegoś nauczyć, nie mogę czegoś manualnie się nauczyć. Nie jest potrzebny do tego żaden talent, żadna pasja, żadna motywacja. Potrzebna jest tylko i wyłącznie chęć, potrzeba i działanie. To są najważniejsze rzeczy.

Bo ja jestem takim współczesnym człowiekiem renesansu. Nie ma rzeczy niemożliwych. Jeżeli chcemy coś osiągnąć, chcemy coś zrobić, to w zasadzie trzeba to zrobić, po prostu. Nie ma czegoś takiego, że jest limit, nie wiem, nie mogę pójść do szkoły, nie mogę się czegoś nauczyć, nie mogę czegoś manualnie się nauczyć. Nie jest potrzebny do tego żaden talent, żadna pasja, żadna motywacja. Potrzebna jest tylko i wyłącznie chęć, potrzeba i działanie. To są najważniejsze rzeczy.

Ja tak celowo się Ciebie zapytałam, jakbyś się dziś przedstawił, bo no właśnie, mówisz o zmianach, mówisz o tej różnorodności w twoim życiu. Ja wiem, że tych zmian było bardzo dużo i jakbym się pewnie Ciebie zapytała 5-10 lat temu, co wtedy byś mi powiedział, to ta odpowiedź byłaby inna.
Tak, diametralnie inna, bo ja jeszcze w międzyczasie skończyłem studium medyczne i byłem pielęgniarzem. Jeździłem w pogotowiu.
Tego w moim researchu to nie wyszło.
Nie wyszło, bo to było wiele lat temu, ale dyplomowanym pielęgniarzem jestem. To zostało, to jest. Przy okazji jestem też rzeczoznawcą samochodowym i majątkowym. Więc tych rzeczy, które tam jeszcze jakbyśmy pogrzebali, grałem w zespołach punk rockowych, więc tych zespołów, tych rzeczy takich jest naprawdę sporo. Kwestia po prostu tego, że chcę to robić, to robię. Nie zamykam się na to, że czegoś się nie da.
Zaraz chciałabym trochę pogrzebać właśnie, ale ta najnowsza zmiana, ta najświeższa to jest zmiana tego akcentu, o ile mogę tak powiedzieć, z prawnika na artystę, na artystę malarza. I czym ta najnowsza zmiana została spowodowana?
To była przede wszystkim kwestia potrzeby. To była potrzeba taka, że ja jestem człowiekiem troszkę zero-jedynkowym. Mam dużo marzeń, mam dużo celów, natomiast przyszedł taki moment, że ograniczyłem sobie ilość rzeczy, które robię, żeby się skupić na konkretnych rzeczach. Zrobiłem sobie listę, 25, potem 15, 10. Zostało pięć, potem jedna, ale rozszerzyłem do trzech, bo powiedziałem, że trochę było za mało na jednej się skupiać, i głównym takim elementem, który był tutaj wiążący i taki wiodący przede wszystkim, to było malowanie, potrzeba malowania.
Taka wewnętrzna potrzeba po prostu cię do tego ciągnęło?
Dokładnie tak. To było tak, że zawsze gdzieś to było w moim życiu. To nie było tak, że to się nagle pojawiło, tak z dnia na dzień. Bo ja maluję dość realistyczne obrazy w miarę i dość specyficzną technikę malowania mam. Nie jest ona taką zwyczajną, akademicką techniką. Więc to wymagało czasu, żeby dojść do tego etapu.
Co więcej… Usiadłem i się zastanowiłem sam ze sobą, gdzie ja chcę być za 10 lat. I stwierdziłem, że no, no gdzie, no w Bilbao, tak? Tam chcę być, tam chcę się wystawić, tam chcę to zrobić i no, żeby to zrobić, to tak jak Ci wspominałem, jak to powiedział mój, że tak powiem troszkę taki wirtualny mentor, ale mieliśmy okazję rozmawiać ze Zdzisławem Beksińskim bardzo długo. I tę jedną rzecz, którą zapamiętałem z rozmowy z nim właśnie, to było to, że co zrobić, żeby malować? Malować. I to właśnie w zasadzie to realizuję. Tutaj nic więcej się, mniej lub bardziej ciekawego, nie wydarzy. Po prostu wstaję rano, i jedziemy.
O to też będę dopytywać, ale na razie chciałabym wrócić do tej listy. 25, 10, 1, 3… Jak się skreśla? Bo wypisanie jest łatwe, tak mi się wydaje, że łatwe, bo chciałabym i to, i tamto, i jeszcze kolejną rzecz. I ja też z tym nie mam najmniejszego problemu. Ale później ręka, serce, wszystko drży, jak mam gdzieś coś przekreślić. I teraz, jak Ty stwierdzasz? Czytasz i odpowiadasz sobie, okej, w skali 1 do 10, jak bardzo chcę, czy jaką masz metodę?
W zasadzie… To różnie, bo patrzę na czas, patrzę na zaangażowanie, patrzę na to, co mi to robi, co mi to daje i czy ja tego chcę. Musiałem skreślić z mojej listy chociażby jedną rzecz, którą uwielbiam, którą kocham od całej życia, czyli piłkę nożną. I ja regularnie grałem, regularnie trenowałem w B klasie pomimo mojego wieku. Byłem tam, umówmy się, dla niektórych dziadkiem nawet, bo to były młode chłopaki, które ganiają za tą piłką, a ja uwielbiałem to. Ja po prostu nie byłem, umówmy się, Ronaldo i nigdy nie będę. Ale po prostu to kochałem.
I musiałem sobie odpowiedzieć na jedno podstawowe pytanie. Czy ja mam czas na piłkę nożną teraz? To są trzy treningi w tygodniu, po dwie godziny. Do tego jeszcze trzeba później fizjoterapeutę, trzeba później siłownię. Gdzieś ten czas się skurczył tak, że ja mówię, no dobra, albo to, albo to. Wybrałem malowanie.
Czyli bardzo metodycznie.
Tu trzeba podejść do tego w sposób taki bardzo racjonalny, bo oczywiście marzenia marzeniami, zabawa zabawą, realizacja siebie realizacją siebie, natomiast po prostu zostałem w sporcie chociażby tak już czysto technicznie, zostałem na siłowni. Robię sobie siłownię, robię sobie swoje rzeczy, zajmuję się sobą. Nie tak, że po prostu zarzuciłem sport i nagle nie będę o siebie dbał. Nie, bo to nie moja zupełnie metoda. Muszę dbać o siebie, żeby malować.
A od zawsze byłeś taki metodyczny, czy może właśnie ta psychologia, ten taki pierwszy ważny wybór życiowy dostarczył Ci wiedzy, zrozumienia siebie i takich umiejętności, jak dokonywać dalszych wyborów?
To też jest bardzo ważne, bo każdy z nas musi dokonywać takich wyborów przede wszystkim najpierw samemu ze sobą. Po to niektórzy chodzą do psychologa, na psychoterapię, robią takie tematy tzw. zastępcze, czyli byłem u psychologa, to wszystko jest okej. No nie, bo to przede wszystkim po to chodzimy do psychologa, czy do psychoterapeuty, żeby porozmawiać szczerze ze sobą. I tu nie potrzeba wielkiej filozofii. Wystarczy wziąć kartkę, długopis i szczerze ze sobą porozmawiać.
Nie nawet mówić, bo jak zaczynamy mówić, to się zrobi nam tzw. sałata myślowa, zaczynamy się zapętlać w swoich myślach, one stają do rangi w ogóle nie wiadomo jakich, dopiero jak to zapisujemy, wyrzucamy to z siebie, za pośrednictwem ręki, nagle się okazuje, że to nie jest wcale żaden problem. Ale teraz, żeby stanąć ze sobą szczerze i szczerze sobie odpowiedzieć na wiele pytań, to już wymaga czasu. Ja też miałem bardzo dużo czasu, żeby stanąć i szczerze ze sobą usiąść i porozmawiać, jaki jestem, czy siebie akceptuję, co bym zmienił, czego bym nie chciał, co bym chciał itd.
I to powoduje później na kolejny etap, że mamy te marzenia, które wypisujemy i jesteśmy w stanie wtedy szczerze ze sobą usiąść – serce boli oczywiście, bo trzeba coś skreślić, na co się poświęciło ilość lat życia – ale odpowiadam sobie, gdzie chcę być. To żeby tutaj być, to co muszę zrobić? To, to, to, to. No to skoro muszę zrobić to, to reszta musi odpaść. Nie ma wyjścia. Z bólem serca, ale musi odpaść, tak? Mogę się realizować np. w zakresie mojej wrażliwości, empatii i nadopiekuńczości, np. biorąc psa tymczasowego. Tam się mogę realizować z nim. Jest co robić, naprawdę. A nie zajmuje to tyle czasu, że nie koliduje mi to z moimi marzeniami. Wtedy dostosowuję sobie swoje otoczenie do mojego marzenia, do mojego celu.
Jak opowiadasz, to się uśmiecham. Nie wiem, na ile to widać, ale właśnie słyszę takie niezwykłe połączenie właśnie ultraracjonalności, twardego stąpania po ziemi, konkretu, wręcz tabelek jakichś z taką duchowością, kreatywnością, wrażliwością, tą artystyczną duszą. Ja jestem fanką słowa „i”. I właśnie łączącego takie pozorne bym powiedziała sprzeczności. I tak fajnie dostrzegam to „i” w Tobie, więc stąd ten uśmiech.
I wracając, bo ja tak lubię trochę grzebać w tej przeszłości, to cały czas cofając się, wyczytałam chyba na Twojej stronie internetowej, takie słowa: Prawnikiem nauczyłem się być, artystą czułem się zawsze, choć długo dojrzewałem, by wyjść z tym do świata. Co to znaczy, że artystą uczyłeś się zawsze? Zawsze, czyli co, od dziecka?
Tak, dokładnie tak. Zawsze to było znamienne, że miałem zeszyt w szkole, gdzie od pierwszej strony pisałem, a od drugiej rysowałem. Żeby to było też jasne i to jasno wybrzmiało: ja nie potrafiłem rysować, nie potrafiłem malować, i otoczenie mi dawało jasno do zrozumienia, że powinienem sobie dać spokój. Stary, weź, lepiej nie. W ogóle, po co to, jakieś bazgroły? Daleko nie ujmując, żeby też nie popatrzeć na to, że miałem wsparcie gdziekolwiek, to kiedyś zrobiłem sobie taką dużą tablicę i to było bardzo takie fajne, z tych wszystkich powycinałem sobie wszystkie te rzeczy, zrobiłem sobie taką ogromną tablicę, wyklejankę taką, z tych wszystkich małych rysuneczków, większych itd., a któregoś razu po prostu moja mała przyszła i to wyrzuciła, bo stwierdziła, że to są bohomazy.
I okej, no, i to takie wsparcie było, że tak powiem, w rodzinie, wsparcie takie było też w szkole. Ta plastyka to tak, wiadomo, po macoszemu. Ja się starałem, wychodziło różnie, w zasadzie bardzo źle, bo generalnie wykładowcy czy tam nauczyciele patrzyli i mówili: Dobra, chyba jednak przestań, bo to nie ma co. Takie życie. I właśnie to jest kwestia tego, że albo się to czuje i chce się to robić pomimo, albo człowiek się zatrzyma i powie: Dobra, jak innym się nie podoba, to może faktycznie to jest do niczego.
Nie, tak samo miałem z piłką nożną, też mi mówili: Daj sobie spokój, stary, tyle lat, kurczę, masz cztery dychy na karku, a ty ganiasz z dwudziestolatkami, no, gdzie jest granica? Ja mówię: Nie ma granicy.

Zawsze to było znamienne, że miałem zeszyt w szkole, gdzie od pierwszej strony pisałem, a od drugiej rysowałem. Żeby to było też jasne i to jasno wybrzmiało: ja nie potrafiłem rysować, nie potrafiłem malować, i otoczenie mi dawało jasno do zrozumienia, że powinienem sobie dać spokój.

Ale na początku jednak poszedłeś za tymi racjonalnymi radami, że gdzie Ty tam do malowania, nie masz talentu. Pewnie, dopowiadam sobie, mogły padać słowa: Znajdź sobie jakiś konkretny zawód.
Oczywiście, stąd była psychologia, stąd było prawo później, stąd były prace różnego rodzaju w korporacjach itd., bo przecież taki etap długo też miałem za sobą. Stąd też troszkę, po części też stąd to pogotowie, bo to troszkę była taka ucieczka przed wojskiem, bo to były te czasy jeszcze. Nie jestem młody, więc te czasy były, gdzie mieliśmy obowiązką służbę wojskową. I też były przeszkody, oczywiście. Natomiast jedną rzecz, jaką wiedziałem, że nie chcę robić, to nie chcę się uczyć malować.
O, widzisz, o to też chciałam zapytać. Czy się uczyłeś kiedykolwiek?
Nie, nie chciałem się uczyć. Nie chciałem się uczyć malować, bo wiedziałem, że… Inaczej, nie wiedziałem. Czułem, że to nie jest dla mnie. Czułem, że tam mogę tak naprawdę stracić ten swój potencjał, który gdzieś tam mam w głowie i zawsze byłem przeświadczony o tym, że mam ten potencjał, aczkolwiek przy mojej ogromnej skromności i ogromnym takim wycofaniu ja nie wyobrażałem sobie tego, że komukolwiek to pokażę.
Właśnie, i tu mam drugi cytat, to już ostatni z twojej strony. Napisałeś: W 2022 roku zdecydowałem się położyć nacisk na rozwój w zakresie sztuki i (tu sobie podkreśliłam) odważyłem się wyjść do świata z moją marką Kawas Art. Chciałam się Ciebie dopytać o to sformułowanie: „odważyłem się”, bo takie słowa oznaczają, że gdzieś tam miałeś w głowie jakieś obawy, przeszkody, bariery. Czego się bałeś?
To jest właśnie to, o czym żeśmy troszkę wcześniej rozmawiali, że trzeba najpierw szczerze ze sobą, żeby później wyjść do świata. Żeby pokazać to komuś, to trzeba się odważyć. Trzeba wyjść, trzeba pokazać. Trzeba się przede wszystkim nastawić na krytykę. Bardzo mocną krytykę. Ludzie lubują się w krytykowaniu. I okej, no takie ich prawo. Lubują się w ocenianiu. Lubują się w doradzeniu. I okej, ale teraz, żeby zrobić ten kroczek, przeskoczyć ten płotek, ten murek, linię przejść, cokolwiek, urasta to do rangi ogromnego problemu.
Co więcej, my sami też lubujemy się w krytykowaniu samych siebie.
I największym naszym wrogiem, i to powtarzają, ja uwielbiam słuchać mądrzejszych od siebie i ludzi, którzy coś osiągnęli, nie teoretyków, coachów itd., tylko lubię słuchać ludzi, którzy coś wnieśli do tego świata, chociażby Arnold Schwarzenegger czy Mike Tyson. Można ich lubić, można nie lubić. To są sportowcy. To są sportowcy z krwi i kości. Mariusz Pudzianowski. Wystarczy posłuchać takich ludzi, którzy coś osiągnęli, żeby zrozumieć tak naprawdę, że to my sami jesteśmy swoim największym wrogiem. Nie ma innego wroga.
Moment, w którym tak naprawdę powiedziałem sobie: Basta, wychodzę, idę, robię. Oczywiście nie tabelki, bo tabelek nie umiem, ale plan był. To jest fakt. Ja kilka biznesów w życiu uruchamiałem, więc chciałem wiedzieć, jak ten rynek działa. I jak się odważyłem, powiedziałem, dobra, wychodzę, to nagle się pojawili ludzie wokół mnie, którzy powiedzieli, okej, to my ci pomożemy. I nagle się nie okazało, że ludzie oceniają, krytykują albo im się to nie podoba. Wręcz przeciwnie. Właśnie był zupełnie odwrotnie. Dobra, my idziemy z Tobą.
Daleko nie przekładając, właśnie pojawiła się Sztuka Dostępna i Klaudia. Gdzieś ten pomysł też urastał, czy dojrzewał. Potem pojawili się sponsorzy nagle, co było dla mnie też ogromne zaskoczenie, bo ja jak tylko miałem jakieś biznesy, a miałem ich kilka i dla klientów też uruchamiałem jako prawnik, jako kancelaria, nagle się okazało, że uruchamiam biznes, robię wystawę, potrzebuję kasy. No dobra, no to wezmę swoją. A potem mówię: Dlaczego? A może poproszę ludzi o pieniądze. Długo siedziałem tak, żeby wcisnąć, nie wcisnąć, wcisnąć, nie wcisnąć. W końcu mówię, dobra, wcisnę i uciekam.
Nagle się okazało, że zebrałem pieniądze, żeby nie powiedzieć, że w trzy minuty, bo wysłałem to do kilku osób, taką informację i zwrotnie dostałem momentalnie odpowiedź, że okej, okej, okej. Nie były to duże kwoty, ale to też nie chodziło o kwoty, chodziło o zaangażowanie. Nagle się ci ludzie zaangażowali, weszli w to. Teraz to działa, po prostu to się zrobił efekt kuli śnieżnej, bo mówię, są kolejne wystawy, były kolejne wystawy, jedna po drugiej, potem kolejne, kolejne, kolejne.
To jest ten kierunek, żeby ze sztuki zrobić, z Twojej sztuki, takie przyszłe źródło też dochodów?
Tak, tak, tak, bo ja troszkę postrzegałem rynek sztuki od innej strony, niż mi się wydawało, że to działa. Rozmawiałem z kilkoma osobami, które w tym rynku sztuki działały. To byli artyści, galerzyści i marszandzi i zupełnie inaczej sobie to wyobrażałem. A nagle się okazało, że to jest zupełnie co innego, niż faktycznie my mamy wyobrażenie na temat tego rynku sztuki. Sztuka to jest tak naprawdę tylko i wyłącznie biznes. Tu nie ma nic górnolotnego. Nam się wydaje Picasso, nie Picasso. Nie, fajnie. To są fajni ludzie. Tylko my idziemy do Muzeum Narodowego oglądać obrazy Picassa. Nagle dostajemy jakieś linoryty, litografie, cokolwiek by to nie było, jakieś szkice, jakieś maźnięcia, takie przy okazji, i my za to płacimy. I ludzie robią na tym biznes.
Ale tu to się odezwę. Bo powiedziałeś, że to jest tylko biznes. Ja myślę, że tam jest dużo biznesu, ale tam jest ta wrażliwość, tam są te emocje, są kolory, kształty, ogólny taki oddźwięk obrazu, który powoduje, że ja się uśmiecham albo ja się boję. Zresztą zaraz będziemy rozmawiać o twojej konkretnie sztuce i o tych emocjach, które wywołuje, więc to słowo „tylko” – ja bym je tam wykreśliła.
Tak. Tzn. nie, no masz rację, może ja podchodzę tak, zero-jedynkowo. Oczywiście przy samym tworzeniu obrazów. Bo co było najtrudniejsze? Odważyć się, wyjść do ludzi, to jest jedno. Jeszcze wcześniej trzeba było zrobić taki krok, że trzeba puścić te obrazy z domu. Nagle one są wszystkie u mnie, wiszą, zajmują kąty, ściany itd., a nagle ja muszę je sprzedać. Muszę je spieniężyć. I teraz tak, no jak, moje serce mam spieniężyć, jak to zrobić? Też to była nauka.
Ale też jak wycenić? Czy to będzie za dużo, za mało?
Oczywiście to jest bardzo trudne. Ja sobie troszkę to też musiałem zrobić jakiś punkt odniesienia. Zrobiłem punkt odniesienia, za ile ja bym chciał sprzedać te obrazy. Ile jest warty mój czas, który ja poświęciłem na ten obraz. Już nie mówię o sercu, duszy i tych wszystkich górnolotnych rzeczach, ale mówię o tych czysto technicznych, mechanicznych rzeczach, czyli czas. Przełożyłem to na czas mojej pracy kancelaryjnej po prostu. Ile czasu poświęciłem na obraz, żeby go skończyć, żeby go zrobić. I sobie tak przekalkulowałem, że wtedy mi się to opłaca, albo mi się nie opłaca.
Bo mam pewien komfort i taką troszkę może przewagę, w cudzysłowie oczywiście, nad pozostałymi artystami albo częścią artystów, że ja mogę sobie pozwolić na sprzedaż obrazu, natomiast nie muszę. Oni generalnie stawiani są w sytuacji takiej, że muszą, co wymusza w tym momencie pewne zachowanie i malowanie obrazów na tzw. akord albo w sposób, który tak nie do końca jest zgodny z nimi.
Edward Dwurnik fajnie o tym mówił w swoim wywiadzie, takim wywiadzie rzeka właśnie na ten temat też, że ma obrazy, które maluje dla siebie i ma obrazy, które maluje na handel po prostu.
To ciekawe.
Krótko rzecz ujmując, nie umniejszając tym obrazom absolutnie, ale tak to po prostu wyglądało. Zresztą Zdzisław Beksiński robił dokładnie to samo. Więc każdy z nas ma pewną technikę, jeżeli chce uczestniczyć w tym rynku, to musi się do niego dostosować. Tutaj jak każdy inny idzie do pracy, musi zrobić na akurat pewne rzeczy, np. jak ma własną działalność, musi pewne czynności wykonać, musi zarobić. Ale są takie czynności, które sprawiają mu przyjemność, które robi dla siebie. Np. ja w kancelarii robię, i uwielbiam to, i sprawia mi to większą frajdę i większe zaangażowanie nieraz nawet, co jest bardzo zaskakujące, robienie konsultacji pro bono.
Nie wiem z czego, tylko tego nie puszczajmy, bo zaraz wszyscy się zgłoszą, żeby pro bono robić, ale tak jest. Po prostu to jest też pewna cecha charakteru, która jest moja. I tak to wygląda też ze sztuką, po prostu.
Czekaj, ale tu Cię dopytam, czy naprawdę chcesz nie puszczać?
Nie, nie… żartowałem oczywiście.
Myślę, że coś w tym jest, to co mówisz, że pro bono, bo wtedy człowiek czuje, że robi coś dla kogoś, dla świata, że to jest fajne, że daje kawałek siebie, że to nie jest takie po prostu… zarabianie, tylko gdzieś tam puszczanie tej pozytywnej, fajnej energii.
Tak, ale tak samo jest z obrazami. Ja uwielbiam dawać obrazy na aukcje charytatywne, uwielbiam w takich aukcjach uczestniczyć. Wystawa z serca na dłoni była też dla Kacperka. I ja uwielbiam taki cel. To jest dla mnie coś fantastycznego i ja tak bym chciał.
A co w tym procesie twórczym lubisz najbardziej? Ten moment, nie wiem, kreacji, czy momenty w sensie takie w głowie, wymyślania, czy…
Tak, to jest też zastanawiające, bo kiedyś tego nie rozumiałem zupełnie, ale Julia Cameron napisała bardzo fajną książkę, jak zostać artystą, albo być artystą, coś takiego. I tam był taki rozdział na temat tego, że w zasadzie artyści są w pracy cały czas. Ten łeb, ta głowa, te procesy myślowe pracują, są non stop w trybach. Tam nie ma czegoś takiego, że człowiek się położy i już o tym nie myśli. Ja jak się kładę spać, śpię, to mi się śnią obrazy. Jak maluję góry, to już widzę góry. Jak kończę obraz, kładę się spać, to ja już widzę, że ten obraz znowu zaczyna rzeź, budzę się i dalej go kończę. Albo jakiś pomysł na wystawę, to ja już mam proces myślowy i jak to zrealizować technicznie. Więc ten proces jest cały czas i to uwielbiam w tym.
Ale ważniejszą rzeczą i chyba taką rzeczą, która w tej chwili sprawia mi największą przyjemność, to jest moment, w którym ludzie, którzy kupują moje obrazy, wydają na to swój czas, bo ja pieniądze traktuję jako czas, czas naszego życia. Oni muszą wydać czas swojego życia na coś, na co ja poświęciłem też jako jakiś czas życia. To wymaga decyzji, wymaga przemyślenia i później oni dzwonią, piszą, cokolwiek, kontaktują się ze mną i mówią, że oni tutaj widzą już coś innego. Tutaj faktycznie miało być to, ale jest to. Grażynka właśnie kupiła dwa obrazy. Starsza pani, bardzo fajna zresztą, o bardzo, bardzo, bardzo światłym umyśle, właśnie ona rozmawia z obrazem. Ona sobie je powiesiła, ona ściany już przemalowała pod obrazy i ona po prostu z nimi rozmawia. I mówi, że to jest po prostu coś niebywałego, bo ona już widzi, w ogóle ten obraz się rusza cały czas dla niej. Nie wiem, co ona bierze, ale to tak jest.
I to jest to najcudowniejsze w tym procesie tworzenia, bo sprzedaż i później kontynuacja tego właśnie posprzedażowa, już zdejmijmy to tak z tej półeczki górnolotności, też powoduje, że to jest cały czas ten proces tworzenia. Bo ten obraz żyje swoim życiem, on dostaje swoje życie i to jest moment, w którym ja zacząłem puszczać obrazy. Obraz skończony to jest obraz, który dostaje swoje życie. I ja już nad nim nie panuję.

Ale ważniejszą rzeczą i chyba taką rzeczą, która w tej chwili sprawia mi największą przyjemność, to jest moment, w którym ludzie, którzy kupują moje obrazy, wydają na to swój czas, bo ja pieniądze traktuję jako czas, czas naszego życia. Oni muszą wydać czas swojego życia na coś, na co ja poświęciłem też jako jakiś czas życia. To wymaga decyzji, wymaga przemyślenia i później oni dzwonią, piszą, cokolwiek, kontaktują się ze mną i mówią, że oni tutaj widzą już coś innego. Tutaj faktycznie miało być to, ale jest to.

I to jest ten moment, kiedy bym chciała właśnie o Twoim stylu porozmawiać, bo mówiłeś, że on nie jest wyuczony. Padły pewne nazwiska, Beksiński, Dwurnik. Rozumiem, że to są artyści, którzy jakoś Cię inspirują. Nie mówię w kontekście wzorowania się, tylko inspiracji. Jak dojrzewał Twój styl? W ogóle jakbyś go zdefiniował, opisał?
No właśnie, dlatego nie chciałem studiować malarstwa.
W tej chwili właśnie w wersji na YouTube pokazujemy przykłady tych Twoich dzieł.
To jest takie malarstwo figuratywne, abstrakcyjne, natomiast utrzymane w pewnych kanwach realizmu. Nie lubię kompletnej abstrakcji. Kompletna abstrakcja nie jest do końca moim konikiem. Jakoś nigdy nie poszedłem w tę stronę. Natomiast lubię, jak coś jest nieoczywiste. Ale jednak, jak spojrzymy na ten obraz, to widzimy to coś, co ma być pokazane, bo to trochę psychologia się u mnie kłania i trochę rozmowa z panem Beksińskim.
Oko musi się na czymś zawiesić. Jak mamy kompletną abstrakcję, to widzimy kompletną abstrakcję. I nasz mózg przestaje funkcjonować w takim odbiorze, jak powinien. Natomiast w momencie, kiedy możemy na czymś zawiesić, czyli widzimy postać, nawet jeśli ono się wyłania z mgły, cokolwiek widzimy oko, usta, na tym się zawiesimy. Zawsze. Oko jest zawsze tym fundamentem, na którym można się zawiesić. I wtedy my się czujemy spokojniejsi jako ludzie, bo widzimy oko, dobra, to już może coś tutaj jest. Albo głowa. I to mi przyświeca. Czy jak maluję góry, to wiadomo, że te góry, jak to niektórzy mówią, bo niektórym pokazuję to, co maluję: Wiedziałem, że nie może być normalne. Musi być coś odjechanego.
I tak, ja tam też mam swoje góry, po swojemu malowane, aczkolwiek widać, że to są góry. Człowiek spojrzy i powie, tak, góry, okej. Ale jak już zacznie się przyglądać, mówi: Ty, tutaj widzę twarz, tutaj jakąś postać, tego tam faktycznie jest sporo. Tak że nie ma, ja nie umiem tego opisać. Myślę, że krytycy sztuki itd., oni to będą w jakiś sposób sobie nazywać. Niech sobie tak nazywają.
Ja się tutaj tak trochę czuję niepewnie, bo jestem absolutnym laikiem, jeśli chodzi o sztukę.
Ja też.
Ale ja jednak jestem po tej drugiej stronie odbioru i mogę tylko mówić o swoich własnych wrażeniach. Ja mam takie słowo: „mroczne”.
Często.
I co Ty na to? Czyli to jest taka Twoja intencja?
Nie, osobiście trochę z przekory, ja tam w mroku nie widzę. Zresztą ludzie jak dłużej obcują z tymi obrazami, to pierwsze wrażenie jest dokładnie takie jak Twoje: mrok. Ale potem mówią: Nie, ja tu widzę nadzieję, ja tu widzę spokój, ja tu widzę radość nawet, ja tu widzę opiekuńczość. Ja proszę zawsze ludzi, żeby mi opisali to po jakimś czasie, to, co czują na początku i potem za jakiś czas, jak już obcują z danym obrazem, co oni czują wtedy. I dokładnie są takie intencje, co jest oczywiście moim jakimś sukcesem i moim warsztatem, który powoduje, że ci ludzie faktycznie zaczynają dostrzegać radość, zaczynają dostrzegać ciepło, zaczynają dostrzegać nadzieję.
Więc to są te intencje, które mi przyświecają. Natomiast na pierwszy rzut oka tak, one są mroczne. Ja już troszkę inaczej patrzę, bo ja, wiadomo, od tej drugiej strony jestem tego tworzącego, więc generalnie jak obraz powstaje, to ja nie mam intencji, żeby on był mroczny.
A właśnie o to chciałam zapytać. Czy jak obraz powstaje, to trochę jest tak, że załóżmy, że nie życzę Ci tego, ale przegrałeś jakąś sprawę w sądzie. Jesteś po prostu zły, wkurzony, idziesz malować, i wtedy powstaje obraz właśnie, gdzie taką dominującą, wyczytywaną przez odbiorców emocją jest złość. A jak jesteś, nie wiem, po urlopie, w ogóle szczęśliwy, zakochany, to malujesz coś, gdzie dominującą emocją jest radość. Jest takie przełożenie?
Nie, właśnie nie. Nie ma w ogóle tak naprawdę, bo w tym wszystkim trzeba też wziąć pod uwagę, że ja jak zaczynam tworzyć, to ja po prostu maluję. Ja nie zastanawiam się, jakie mam w sobie emocje. Raz próbowałem, no dwa razy, ale to w jednym momencie, kiedy byłem zły na mojego syna, to stwierdziłem, dobra, teraz usiądę, pojadę. Nie, to nie tak. Te obrazy długo powstają, to nie jest tak, że one powstają w 30 sekund, w godzinę, nie, to są dni, nieraz tygodnie powstawania danego obrazu, bo tam jest dużo szczegółów, więc ja tak jestem przyzwyczajony do tego i te emocje są różne na tym etapie. Siłą rzeczy, bo one powstają jakiś czas, więc dzisiaj jestem wesoły, jutro smutny. Dlatego podchodzę do tego czysto technicznie. Siadam, maluję. Nie zastanawiam się nad tym, co ma być na tym obrazie. Nie zastanawiam się nad tym, czy ma być niebieski, żółty, zielony. Tylko po prostu maluję.
Ludzie odczytują z tego fajne rzeczy i to jest też właśnie ten etap malowania, że ludzie dostrzegają zupełnie co innego, niż ja dostrzegam. I to jest super, to jest ekstra, wstydzą się o tym powiedzieć, wstydzą się wyrazić swoje zdanie, bo boją się, że mnie urażą – nie urażą, wręcz przeciwnie. Ja jestem szczęśliwy, zawsze pozwalam wszystkim po prostu wylać swoje emocje, bo ja wtedy też inaczej patrzę na taki obraz, więc nie ma takiego etapu, że jestem zły, to siadam i tu będzie porozrywane ciało, a jak jestem wesoły, to piękne serce namaluję albo liścia. Nie ma nic takiego.
Ale fajnie, że takie emocje wzbudzają, tym bardziej że obraz powstaje długo, a my go oglądamy przez 3 do 5 sekund. Z reguły na wystawie to jest raz, dwa, trzy, idę dalej, raz, dwa, trzy, idę dalej. I tak samo zresztą jest na scrollowaniu na Instagramie. My tak patrzymy tylko, kolory rzucą się, o tak. I to jest też dobrze, bo ja tak samo robię. Ja sam siebie badałem, jak byłem na jednej, drugiej, trzeciej, dziesiątej wystawie poza obrazami Beksińskiego, gdzie ja podchodzę, aha, aha, aha. I okej, i muszę się liczyć z tym, że dokładnie ludzie tak oglądają moje obrazy. Więc albo to przykuje ich uwagę, albo wzbudzi emocje, albo nie. Tyle. Więc tak to wygląda, jak najbardziej.
Mam kilka obrazów w domu i chyba dzisiaj, jak wrócę, to tak przejdę się właśnie powoli i zobaczę, co do mnie powiedzą.
Bo to jest tak, że umówmy się, obraz, my traktujemy to tak jak Ty powiedziałeś tak górnolotnie, fajnie, to jest wszystko super, dusza, co artysta chciał powiedzieć itd., ale dalej trzeba przede wszystkim skupić się na tym, że te obrazy to jest element dekoracyjny. Po prostu. My możemy w tym doszukiwać się gdzieś jakichś emocji, ale dalej to jest jednak element dekoracyjny.
Więcej Ci powiem. Miałem fajny obraz, kiedyś namalowałem dla znajomej, bardzo fajny, dawno temu. Wisi u niej już bardzo długo. Ostatnio zadzwoniła do mnie, słuchaj, a nie przemalował byś mi go może na Buddę? Ja mówię: No nie, z powrotem. No, ale tak jest. Nomen omen, Zdzisław Beksiński właśnie opowiadał też, jak nienawidzi ludzi, ja tego nie rozumiałem, dopiero teraz, jak jestem z tej drugiej strony właśnie tej sprzedażowej, kiedy przyszedł ktoś do niego, powiedział: Przepraszam, czy może mi pan namalować tutaj taki zielony ten obraz, bo mam zielone firanki?
No tak, to już troszkę, albo nawet bardzo brzmi jak profanacja, ale wiesz co, dla mnie, bo powiedziałaś, że dekoracja… I tak zabrzmiało, nie wiem, pragmatycznie to powiem, dla mnie dekoracja jest bardzo ważnym aspektem, bo wchodzę do jednego wnętrza i czuję się w nim dobrze, wchodzę do innego wnętrza i ja nie chcę tam być. Więc okej, możemy to nazwać dekoracją, ale ta dekoracja ma na mnie ogromny wpływ.
Szczególnie że powiedzmy sobie wprost, jeżeli tych obrazów jest dwa w domu na przykład, a umówmy się, mieszkania mamy z reguły tam 60-80 metrów, już takie większe, to jeżeli mamy jeden czy dwa obrazy w domu, no to te obrazy przykuwają uwagę. Nie ma siły, nie ma mocnych na to. I te obrazy moje też przykuwają uwagę. I na początku jest to, co Ty mówisz, np. ktoś tak siedzi i tak: Ty, ja tak patrzę, niby zebra, niby ten, ale to oko, niby coś i już tak zaczynają kombinować. To jest fajne, bardzo przyjemne.
A masz swój ulubiony obraz? Albo serię?
Nie, w zasadzie, znaczy… Nie, bo bym nie wypuścił z rąk. W zasadzie moim ulubionym obrazem jest mój autoportret, który sobie wisi. Jest taki monochromatyczny i on jest. Z nim się chyba nigdy nie rozstanę, bo po prostu powstał dawno temu i on już zostanie prawdopodobnie u mnie. Natomiast tak, żebym miał jakąś serię, z którą bym był bardziej związany? Nie, po prostu tworzę jakąś serię i ona idzie. W danym etapie uwielbiam swoje obrazy w momencie, kiedy je tworzę. W momencie, kiedy je kończę, to one dostają swoje życie, one sobie idą swoją drogą.
Z cięciem pępowiny.
Tak, tak. Trzeba to robić w sposób taki techniczny, jak to nazywasz, bo inaczej człowiek by w życiu nie wypuścił żadnego obrazu z ręki. Nigdy. Są obrazy, które są z nami dłużej, są obrazy, które są krócej, ale generalnie odcinam, on idzie swoją drogą.
A czasem malujesz też dla siebie? Tak w ogóle z myślą, że ten obraz, on u mnie zostanie?
Nie. Nie miałem tak… Bo jak chcę sobie coś namalować, to sobie namaluję. Ale nie, bo mam ich tyle, mam tyle pracy, tyle tego wszystkiego w tej chwili, że nawet nie… Zaskoczyłaś mnie tym pytaniem, bo nawet się nad tym nie zastanawiałem, czy bym chciał, żeby któryś obraz u mnie został. Jakby ktoś przyszedł i powiedział, że chciałby go kupić, to poza chyba tym autoportretem, to mam może takie dwa, które jeszcze u mnie wiszą, ale to wiszą, bo w zasadzie chyba już zostaną u mnie.
To jedne z pierwszych obrazów, które namalowałem. Technicznie są źle zrobione i to trzeba sobie powiedzieć wprost. Mógłbym je poprawić, nawet się przymierzam, ale mówię, no nie, tak malowałem, niech tak zostanie. Teraz bym to zrobił inaczej, ale to mogę drugi raz namalować.
Zapytałam o to, bo z jednym artystą rozmawiałam i mówił, że raz na rok maluje dla siebie jeden obraz. Po to też, żeby obserwować taką trochę zmianę swojego stylu i kiedyś gdzieś tam na artystycznej emeryturze zrobić wystawę, która na bazie własnych obrazów pokazuje ewolucję jego twórczości. Tak mi się ten pomysł spodobał.
Fajny, bardzo fajny pomysł. Bardzo, bardzo, bardzo ciekawy. Myślę, że do rozpatrzenia, aczkolwiek mamy w tej chwili dokumentację fotograficzną, telefony są wszechobecne, te zdjęcia są przechowywane, już nie znikną, nie zginą, one zawsze gdzieś tam będą i myślę, że za pewien czas będziemy mieli te wystawy też cyfrowe, umówmy się, tego nie unikniemy. To jest postęp, który niestety jest.
Stety i niestety, natomiast trzeba się liczyć z tym, że będzie trochę jak z pracą na home office, że nie wyobrażaliśmy sobie takiej formy pracy, a to się nagle okazuje, że to w zasadzie wystarczy pół roku i system pracy się nagle zmienia o 180 stopni. Tak samo będzie, myślę, ze sztuką, że ta sztuka przeniesie się do wirtualu w 100% i te muzea, które oglądamy teraz wirtualnie itd., to jeszcze jest oczywiście w powijakach, ale w pewnym momencie już będzie to tak namacalne, że będzie można naprawdę wejść w tę sztukę i oglądać to realnie, aczkolwiek dla mnie osobiście nigdy to nie zastąpi tego, że można podejść do obrazu, dotknąć, popatrzeć, czy pani w tych papućkach gdzieś nie patrzy, podejść i dotknąć i uciekać.
Tego nie próbowałam.
W Narodowym nie próbuj, bo te panie są tak wyczulone, że ja się zbliżam tylko na pół metra, to one już tam… Dobra, dobra, już nie dotykam, ale korci mnie, żeby dotknąć Matejkę na przykład.
No tak, bo ta faktura i taki owoc zakazany.
Tak samo ja uwielbiam dotykać swojej obrazy i pozwalam wszystkim dotykać swojej obrazy, bo to jest zupełnie inne doznanie. Ja uwielbiam dotykać, wąchać, patrzeć – to są takie rzeczy, których nam nic nie zastąpi i nawet ta sztuczna inteligencja, pomimo tego, że rozwija się w trybie, że tak powiem, no nie z prędkością światła, ale tak jest. Te obrazy powstają po prostu przepiękne. To trzeba sobie powiedzieć po prostu. Są estetyczne, przepiękne, fajne. Dla mnie aż za bardzo, bo nie ma w tym tej pomyłki, innej kreski, tej faktury, która zostaje.
Sztuczna inteligencja na razie tego tak nie zrobi, bo to zawsze będzie takie wymuskane i nawet jak będą próbowali gdzieś tam robić to odwrotnie, w sensie, żeby tam dodać tego nieładu, myślę, że jeszcze chwila.
Ja tutaj jakoś nie mam takich obaw. Zbliżając się do końca naszej rozmowy, to jeszcze chciałabym wrócić do takich pragmatycznych aspektów. Bo pracujesz zawodowo, jesteś prawnikiem. To jest praca, która się odbywa w konkretnych godzinach zazwyczaj i też nie jest pracą łatwą. Ja sobie wyobrażam, że to więcej niż takie standardowe 40 godzin. To jak Ty znajdujesz czas? Czy Ty wyznaczasz sobie w grafiku, że od do malujesz, a od do…
Chciałbym. Powiem szczerze, chciałbym. Chciałbym być tak poukładany. Myślę, żeby to wiele w moim życiu ułatwiło. Chciałbym mieć taki grafik i działać jak robot. Próbowałem. Nie działa. Natomiast generalnie jest tak. Ja nie piję w ogóle alkoholu. Nie palę. Wstaję wcześnie rano. Więc ja nawet jak sobie liczyłem ten czas, to ja mam od przeciętnego Kowalskiego mniej więcej tydzień więcej. I stąd jest ta możliwość malowania, stąd jest ta możliwość pracy, stąd jest ta możliwość połączenia pracy kancelaryjnej z pracą, z malowaniem. I to też jest ta rezygnacja z innych marzeń, czyli niewydanie płyty na przykład, zaprzestanie grania w zespołach, zaprzestanie piłki nożnej, ograniczenie ilości czasu spędzanego, czy to na siłowni, czy gdziekolwiek indziej. Z czegoś trzeba było zrezygnować.
To są takie elementy, z których rezygnuję, które sobie zastępuję gdzie indziej. Jeżdżę na rowerze, więcej spaceruję. Jak mam iść na wystawę, to idę na wystawę na piechotę, nie jadę samochodem. Wsiadam na rower, cokolwiek innego, idę w góry. To są takie elementy, które można połączyć ze sobą. Jadę w góry, bo wystawa jest w Sanoku, to mówię, dobra, pojadę do Ździcha Beksińskiego, a potem dalej w góry. Potem jak będę wracał znowu do niego, wejdę i tam spędzę kilka godzin przy okazji. Do Krakowa – też wystawa Beksińskiego, więc też mogę do Krakowa, potem do Zakopanego, w góry.
Można połączyć te rzeczy. Jak się pomyśli, to można. Natomiast to, co mówisz, chciałbym być tak poukładanym. Naprawdę to bym był po prostu wtedy, myślę, trochę dalej, ale nie byłbym sobą.
A wyznaczasz sobie cele, że raz na miesiąc, raz na kwartał, że powstaje nowy obraz?
Nie, obrazy powstają codziennie.
Wow.
Postawiłem sobie to działanie właśnie, że jest najważniejsze dla mnie, bo generalnie tak jak Van Gogh, przynajmniej jedną kreskę dziennie. Nawet jak nie mam czasu, w przelocie jestem, gdziekolwiek, zawsze mam przy sobie blok, zawsze mam przy sobie coś do rysowania. Jak nie mam czegoś przy sobie do rysowania, to czuję się taki trochę niespokojny. Rozmawiam z klientem przez telefon, to już rysuję. I nagle później do klienta wysyłam zdjęcie, mówię, zobacz, co narysowałem podczas naszej rozmowy. I to też buduje takie jakieś relacje.
Więc to codziennie jest, codziennie jest coś, codziennie jest kreska, nie mówię, że codziennie kończę obraz, ale potrafię nieraz dwa, trzy obrazy albo grafiki zrobić dziennie.
A jakieś takie odleglejsze cele? Padło Bilbao. Cele, marzenia?
Bilbao.
To Bilbao jest tym, do czego dążysz?
Bilbao jest celem i Guggenheim jest celem i ten cel będzie zrealizowany. W to absolutnie nie wątpię. A co po drodze będzie? To czas pokaże. Na razie jest super. Udało nam się ze Sztuką Dostępną zrealizować plan trzyletni w ciągu pół roku. Co było dla nas, dla mnie osobiście było ogromnym zaskoczeniem. bo się nie spodziewałem, że aż tak szybko i pojawił się efekt kuli śnieżnej, który tak naprawdę powoduje, że tych zaproszeń, zleceń, ludzi, którzy się pojawili, fantastycznych ludzi, jest tyle, że nawet przy moim pragmatyzmie naprawdę nie przewidziałem tego absolutnie.
Więc ja się cieszę, nic, tylko się cieszyć i rozwijać się dalej, i motywować innych artystów tak naprawdę, tych uśpionych artystów, nazwijmy ich tak, do tego, żeby malowali. Z samego tego mojego malowania już powstało trzech czy czterech artystów, którzy zaczęli malować, zaczęli tworzyć na nowo.
I to jest ten moment, kiedy chciałabym zadać Ci ostatnie pytanie właśnie, że gdyby w głowach naszych słuchaczy, widzów miała zostać jedna myśl, właśnie taka o charakterze motywacyjnym, inspiracyjnym, to co byś im powiedział?
Malujcie. Po prostu działajcie, nic więcej. Bo tutaj nie potrzeba nic więcej mówić. A jeżeli będziemy działać, będziemy robić, to wszystko inne samo się pojawi. Nie potrzeba do tego pasji, motywacji, ogromu pieniędzy. Nie, żeby malować, nawet nie trzeba iść do sklepu kupować kredek. Wystarczy wziąć kawę, tak jak ja biorę kawę, piję kawę, uwielbiam. Maluje kawą, maluje dzięki temu tuszem później. I się okazało, że można kawą malować i ludzi to fascynuje. Dla mnie żaden problem.
Ja uwielbiam cytaty i powiedzonka. Jest takie jedno, które mi teraz idealnie pasuje. Angielskie, ale powiem je po angielsku: To begin, begin.
Właśnie tak.
I każdego kolejnego dnia na nowo.
Na nowo, na nowo. Działamy, działamy, działamy. Jedną kreskę dziennie. A z tej jednej kreski po roku będzie 365 kresek.
Krzysztof, wielkie dzięki za rozmowę. Kibicuję każdej Twojej kresce. Trzymam kciuki. I liczę kiedyś na zaproszenie do Bilbao.
Oczywiście. Dziękuję.

 

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

Scroll to top