NM 38: Etyka podróżnika – wartości i odpowiedzialność. Rozmowa z Łukaszem Superganem

Większość społeczeństwa nazwałaby mojego dzisiejszego gościa podróżnikiem. I to bez zastanowienia. Sam jednak nie lubi takiego określenia i woli mówić, że “jest człowiekiem, który spełnia swoje marzenia, nie dbając, czy pasują do jakiejś definicji”.

Jego pasją są długodystansowe, piesze wyprawy, podczas których pokonuje samotnie tysiące kilometrów przez góry i równiny najróżniejszych zakątków świata. 

Zapraszam Was do rozmowy z Łukaszem, który bardzo refleksyjnie i praktycznie opowie nam o znaczeniu swoich wypraw i jak stara się małymi krokami wpływać pozytywnie na świat.

W odcinku “Etyka podróżnika: wartości i odpowiedzialność” z Łukaszem Superganem usłyszycie o tym:

• jak podchodzi do planowania podróży;
• jakie znaczenie mają jego wyprawy;
• jak ocenia efekty swoich działań;
• jaki jest związek ochrony praw człowieka z ochroną środowiska;
• jak podchodzi do tematu etyki w podróżowaniu;
• czym jest dla niego odpowiedzialne podróżowanie;
• jak turystyka zmieniła Nepal;
• dlaczego pisze książki z podróży;
• jakie ma marzenia.

“Zaufaj drodze, a droga się Tobą zaopiekuje”. To słowa, które napisał podczas trwającej 4 miesiące pieszej wędrówki z Warszawy do Santiago de Compostella. 

Wędrówki, która z jednej strony dała mu przestrzeń i czas, żeby odpowiedzieć sobie samemu na ważne życiowe pytania, a z drugiej pokazała, jak wielkie znacznie mają inni ludzie, którzy z gestem, rozmową lub zwykłym uśmiechem są przy nas w najtrudniejszych momentach. 

I to tylko jeden z wielu ważnych wniosków, które zabrałam dla siebie w tej rozmowy. Łukasz poszerzył moje horyzonty, dał nowe tematy do przemyślenia i pokazał, że zdecydowanie warto rozmawiać.

Do usłyszenia w kolejnym odcinku!

Więcej o Łukaszu znajdziesz tu:

• Łukasz na YouTube
• Łukasz na Instagramie
• Łukasz na Twitterze
• Łukasz na Facebook’u
• Strona internetowa Łukasza

 

Podcast Napędzani Marzeniami dostępny jest też:

• W Spotify
• Na YouTube
• W serwisie Spreaker – pobierz aplikację Spreaker dla Androida i iPhone
• w serwisie Stitcher – pobierz aplikację Stitcher dla Androida i iPhone
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na Androida, np. Podcast Addict, Podcasts Go, Google Podcasts, The Podcast App
• pobierając aplikację do słuchania podcastów na iPhone, np. Overcast, Pocket Casts, Castro, The Podcast App
• Pobierz plik mp3
• Poprzez specjalny RSS

A jeśli spodobał Ci się ten odcinek, będę wdzięczna za komentarz i podzielenie się tym odcinkiem z innymi osobami, którym jego treść może być przydatna. Będzie mi też miło jeśli poświęcisz chwile i zostawisz krótką ocenę podcastu w iTunes – dzięki temu inne osoby łatwiej dotrą do tego podcastu.

 

Cześć!

Zapraszam Cię na spotkanie z Łukaszem Superganem.

Przedstawiam Łukasza jego własnymi słowami: „Niektórzy nazywają mnie podróżnikiem, choć sam się tak nie przedstawiam. Wolę mówić, że jestem człowiekiem, który spełnia swoje marzenia, nie dbając czy pasuje do jakiejkolwiek definicji. Moją pasją są długodystansowe wyprawy, podczas których pokonuje setki lub tysiące kilometrów zazwyczaj samotnie. Często jestem w drodze, ponieważ szukam odpowiedzi na najważniejsze pytanie”.

Rozmawiamy z Łukaszem o tym, jakie marzenia spełnia. O znaczeniu jego podróży dla niego osobiście i dla świata. O odpowiedzialności i etycznym podróżowaniu. Będzie filozoficznie i refleksyjnie. Dla mnie ogromnie ciekawie. Mam nadzieję, że dla Ciebie również, zapraszam.

Cześć Łukasz!

Cześć!

Bardzo się cieszę, że przyjąłeś zaproszenie do rozmowy w podcaście. Chciałabym tak troszeczkę pod włos, pod prąd, nie wiem, jakie jest dobre polskie słowo. Przychodzi mi słowo „zchallengować”, zweryfikować to wszystko, o czym mówisz, piszesz na swoim blogu, na swojej stronie, to jak się przedstawiasz.

Przedstawiając się, piszesz o sobie takie zdanie: „Po ukończeniu studiów i krótkiej przygodzie we własnej firmie, odrzuciłem prace w biznesie. Chcąc, by moja praca naprawdę miała znaczenie, podjąłem pracę w dużej fundacji, działającej na rzecz środowiska naturalnego.” Później, wiadomo, były podróże.

To kluczowe zdanie, w Twojej wypowiedzi „Chcąc, by moja praca naprawdę miała znaczenie”. Jak się do tego mają Twoje wyprawy? Jakie one mają znaczenie dla innych ludzi? Bo dla Ciebie mają niewątpliwie znaczenie.

Dobre pytanie. Kiedyś powiedziałem, że podróżować należy dla samego siebie i trzymam się tego. To znaczy, moja ostatnia wędrówka górami polski zimą była wędrówką bardzo osobistą. Ona nie miała na celu na przykład udowodnić czegokolwiek, nie miała zwrócić uwagi na jakieś problemy związane z lasami, czy z przyrodą gór, chociaż wspominałem o tym w trakcie tej wędrówki. Nie chodziło mi o to, by dawać komuś instrukcje obsługi jak zrobić taką wyprawę.

Nawet kiedy teraz się nad tym zastanawiam, ta wyprawa miała jeden cel. Zadałem sobie pytanie „Ciekawe czy potrafię? Ciekawe czy dam radę?”. To jest bardzo osobiste. Chciałem po prostu spróbować czegoś, co uważałem, że może być wyzwaniem, ciekawym wyzwaniem. To w zasadzie tyle. Była to w zasadzie wyprawa dla samego siebie.

Natomiast kiedy pytasz o ten pierwszy cytat, pierwsze zdanie „Chciałem, żeby moja praca miała znaczenie”, w tamtym momencie i w zasadzie również teraz, myślę, że mam taką potrzebę, żeby to, co robię, miało też trochę przełożenie na świat zewnętrzny.

Jest w tym taka sprzeczność. Z jednej strony podróżujemy dla siebie, przynajmniej sam podróżuję dla siebie, z drugiej strony chciałbym, żeby istniało jakieś przełożenie na świat zewnętrzny i to jest na przykład powód, dla którego dzielę się jakimiś obserwacjami z podróży w książkach, czy w artykułach, nagraniach. Staram się to godzić. Chociaż rzeczywiście myślę, że nie jest to kompletnie sprzeczne, ale może trochę. Nie czuje tego rozdarcia.

Na pewno jest tak, że znam osoby, które planują swoje podróże już tylko pod kątem mediów, które potencjalnie mogą być zainteresowane tym ambitnym, czy takim bardzo niezwykłym celem. Natomiast mi się to, przynajmniej na razie, kompletnie nie zdarza. Podróże planuje bardzo intuicyjnie. To są pomysły, które wpadają mi do głowy gdzieś tam, czasami w trakcie wcześniejszych wypraw i w zasadzie łączy je bardzo mało. Czasami jest to arktyka, czasami bliski wschód, pustynie, góry, ale niekoniecznie góry, również niziny europy.

Okazuje się, że to, co je łączy, to jest to, że oczywiście chodzę pieszo. W zasadzie zawsze chodzę samotnie. Chociaż to też trochę się zmienia. Dosyć często chodzę po takich miejscach, które my uważamy za puste, albo nieciekawe.
Góry zimą, może jeszcze nie są tak bardzo puste, ale na przykład Islandia, czy pustynie to są pustkowie. Podświadomie wybieram chyba miejsca, które rzeczywiście są pozbawione ludzi, ale paradoksalnie w tych miejscach zdarzają mi się bardzo interesujące spotkania.

Przejście piechotą Iranu, czy Izraela były napakowane takimi spotkaniami, które kompletnie zmieniły moje zdanie o tych miejscach.

Do tych spotkań zaraz wrócimy. Chciałabym pogłębić to zdanie „Żeby praca miała znaczenie dla świata”. Co ono znaczy? Kiedy oceniasz, że Twoje wyprawy mają to znaczenie? Co to znaczy?

Myślę, że jest to dosyć proste wbrew pozorom. Często podaję taki jeden przykład, ale on jest bardzo charakterystyczny. Rok 2017, kiedy zrobiłem dwie dosyć duże dla mnie przejścia. W czasie wakacji, od lipca do prawie października, przeszedłem całe Alpy. Zrobiłem po drodze jedną przerwę, więc to przejście trwało bardzo długo, natomiast polega ono na tym, że udaję się do Monako nad Morze Śródziemne i zaczynam iść. Z Monako zacząłem szlak, który skończyłem w Wiedniu po jakby nie liczyć przerw, to było 65 dni wędrówki. Przeszedłem 2000 km, całość łańcucha Alp. Od początku do końca.

Stanąłem na końcu tej drogi w Wiedniu, nad brzegiem Dunaju, oczywiście radość, triumf, ale po długim czasie przyszła taka refleksja „Przeszedłem te góry i co?”. Fajnie, że to się udało, można powiedzieć, że udowodniłem sam sobie, że potrafię. Zobaczyłem mnóstwo ciekawych miejsc, do których części wrócę, żeby pogłębić wiedzę o konkretnym masywie, czy jakimś interesującym szczycie.

Z tego, że przeszedłem te Alpy, napisałem kilka relacji, opowiedziałem czasem tę historię podczas jakichś wystąpień. Może ta historia kogoś zainspirowała, ale to w zasadzie tyle. Dla mnie samego było to po prostu jeszcze jedno przejście.

To było takie uderzenie trochę, refleksja, że niewiele z tego wynika. Przeszedłem te góry i tyle, i nic. Zrobiłem to.

Pół roku wcześniej byłem w Izraelu, gdzie w tym samym czasie, 65 dni mniej więcej, przeszedłem odległość dwa razy mniejszą, tysiąc kilometrów. Tyle liczy Izraelski Szlak Narodowy.

To jest szlak, który zaczyna się nad Morzem Czerwonym, prowadzi aż do granicy z Libanem, takimi bardzo dużymi zakosami. Izrael jest mały, ale szlak jest rozwinięty. Zahacza o wiele interesujących miejsc przyrodniczo i kulturowo, a po drodze można też odbijać na przykład do Jerozolimy, Tel Awiwu. Do miejsc albo miast, których szlak sam w sobie nie zalicza, ale leżą bardzo niedaleko.

Dla mnie ta wyprawa pierwotnie miała być wędrówką przez pustynię. Przez pierwsze jest prawdziwie piękna pustynia. Okazało się, że na szlaku przez pustynię regularnie spotykam ludzi.

Sezon na ten szlak jest dosyć krótki, więc jeżeli ktoś chce na niego wyjść, to wychodzi w tym momencie, przełom stycznia i lutego.

Idąc pustynią, regularnie spotykałem ludzi, najczęściej młodych Izraelczyków, takich samych z plecakami, jak ja. Spotykałem ich regularnie przy wieczornych ogniskach na pustyni, gdzie spędzaliśmy przez parę godzin dziennie, po prostu rozmawiając. Oni w tych rozmowach przekazywali mi swoją wizję Izraela, wizję konfliktu izraelsko-palestyńskiego, tego jak powstawał ten kraj, jak pamiętają go ich rodzice, dziadkowie.

Potem oczywiście przyszły spotkania w samej Jerozolimie, gdzie zaglądałem pomiędzy stare miasto, dzielnice ultraortodoksów, spotkania z młodymi Izraelczykami, spotkania z wojskiem, później przeskok na stronę palestyńską, do której wróciłem rok później. Przeszedłem całe terytoria palestyńskie też pieszo. Potem Tel Awiw, nowoczesne, liberalne miasto. Następnie wizyta w Galilei. Każdego dnia dziesiątki rozmów z Izraelczykami różnej maści, różnych poglądów, wieku i tak dalej.

Nagle okazało się, że jadąc tam, miałem pewne przygotowanie historyczne. Miałem w głowie pewną wizję tego konfliktu, który tam jest. Wizję Izraela, jak on powinien wyglądać. Okazało się, że setki rozmów kompletnie zburzyły tę wizję i powstała z tego taka mozaika, ale takich bardzo drobnych kamyków.

Okazało się, że jest to dużo bardziej skomplikowane, niż mógłbym podejrzewać.
Ten moment miał dla mnie znaczenie. Z Izraela, czy parę lat wcześniej z Iranu, wróciłem z kompletnie odmienną wizją tego kraju.

Po pierwsze sama podróż była kolosalnie zmieniająca dla mnie samego, natomiast wiedząc, jak ta podróż na mnie wpłynęła, to ten pierwszy moment, to była podróż dla mnie. Widząc, jak bardzo ta podróż mnie zmieniła, stwierdziłem, że chciałem, aby inni dostali trochę tej zmiany, nie powiem oświecenia, bo głupio to brzmi, ale trochę takiego…

Zrozumienia.

Takiego zrozumienia, kopa. To nie było po prostu zrozumienie, to było taki kopniak, który sprawił, że otworzyłem oczy. Trochę z tego otwarcia oczu chciałem przekazać innym.

To jest na przykład powód, dla którego teraz siedzę nad książką dotyczącą Izraela, albo wcześniej napisałem książkę dotyczącą właśnie przejścia Iranu. Wizja tego kraju, którą miałem, kompletnie nie pokryła się z tym, co dwa, trzy miesiące później dostałem po całej tej wędrówce.

Czasami jest tak, że kończę wyprawę i mijają miesiące, zanim w ogóle ułożę sobie w głowie wszystko na powrót.

W tym sensie podróże zawsze są dla mnie. Od czasu do czasu wynoszę z nich rzeczy, którymi chcę się dzielić. Czasami są to rzeczy związane z historią, kulturą, ludźmi, a czasami takie banalne rzeczy techniczne, czyli staram się pomagać ludziom realizować ich własne przygody, nawet jeżeli to będzie przejście jakiegoś szlaku w Polsce.

Zadajesz sobie pytanie „Dlaczego to jest dla Ciebie ważne”? Wyjaśnię to pytanie na swoim przykładzie.

Dla mnie ważna jest natura, drzewa, zwierzęta, taka wrażliwość ekologiczna. Jak sobie myślę, skąd to się wzięło, to sięgam pamięcią do moich dziadków. Nie wiem, ile miałam wtedy lat, pewnie jakiś moment przedszkola, ale pamiętam, że dziadek co roku zabierał nas na wiosnę na oglądanie kaczeńców. Wyglądaliśmy tego momentu, kiedy wyjdą te kaczeńce, kiedy możemy pojechać i oglądać.

Babcia z kolei kochała zwierzęta i psy, koty traktowała jak domowników. Miała notesy, w których notowała daty urodzin, imiona. Myślę, że tym nasiąkłam. Wydaje mi się, że stąd się wzięła ta moja miłość do natury. A skąd twoje podejście do życia się wzięło, o którym właśnie opowiadasz?

Dla mnie ważna jest natura, drzewa, zwierzęta, taka wrażliwość ekologiczna. Jak sobie myślę, skąd to się wzięło, to sięgam pamięcią do moich dziadków. Myślę, że tym nasiąkłam.

To nie był jeden impuls. Myślę, że to było domino. W moim przypadku dużo zaczęło się od bardzo wczesnego dzieciństwa ogólnie takiego zainteresowania przyrodą. W bardzo taki techniczny sposób. Moja babcia była biochemikiem i pamiętam, że będąc w pierwszej klasie podstawówki, nie umiejąc jeszcze zbyt dobrze dodawać, znałem już podstawy chemii i układu okresowego. To gdzieś we mnie zostało i rozszerzyło się trochę do ogólnego zainteresowania przyrodą.

To z kolei sprawiło, że wybrałem studia ochrony środowiska i to nie jest tak, że będąc młodym człowiekiem, mam na myśli szkołę podstawową, liceum, miałem gigantyczną świadomość dotyczącą przyrody. Dopiero studia otworzyły mi oczy i tę świadomość rozwinęły, pokazując jednocześnie, co my, jako ludzie robimy nie tak i co jest nie tak z obecnym światem na poziomie przyrodniczym.

Studia były tym, co potężnie rozszerzyło moje horyzonty i pomogło mi w uzyskaniu takiej szerszej wizji. Za tym poszły kolejne rzeczy.

Za ochroną środowiska zaczęło iść zainteresowanie prawami człowieka, taką trochę polityką, ale polityką rozumianą jako polityka, która jest mi potrzebna w podróżowaniu. Co oznacza na przykład zainteresowanie kwestią praw człowieka, praw kobiet, ochrona środowiska w innych krajach.

W tej chwili, kiedy gdziekolwiek jadę, obojętnie czy to będzie Grenlandia, Islandia, czy Bliski Wschód, dosyć mocno przygotowuje się do podróży pod kątem studiowania na przykład reportaży czy artykułów, materiałów fachowych z danego kraju, aby zobaczyć jakiego typu problemy społeczne, ekologiczne, czy ekonomiczne ma dany kraj.

To bardzo pomaga, ponieważ potem będąc na miejscu, ląduję i pewne zjawiska, które obserwuję, to mam szansę nie obserwować ich tak powierzchownie. Gdybym był po prostu przypadkowym turystą na zasadzie „ląduję i przechadzam się z aparatem tu i tam” to pewnych rzeczach, które widzę, mógłbym nie rozumieć, albo nie rozumieć dostatecznie głęboko.

W tym sensie dla mnie to były takie kostki domina. Gdzieś za tym zainteresowaniem przyrodą przyszła ochrona przyrody, a za ochroną przyrody przyszli ludzie, którzy trochę skierowały moją uwagę na rzeczy związane z prawami człowieka.

Kłopot w tym może nie kłopot. Ciekawe jest to, że bardzo często ochrona przyrody, ochrona praw człowieka i tego typu procesy są ze sobą zawsze powiązane. Czyli w krajach gdzie prawa człowieka są mocno ograniczone, ochrona środowiska również bardzo mocno kuleje.

W krajach demokratycznych ochrona przyrody bywa dużo lepiej egzekwowana. Nie jest to reguła, co pokazuje nawet sama Europa. Często te procesy są ze sobą powiązane nićmi korupcji, braku demokracji i braku praw człowieka. Bardzo często, taka wstępna wizja, kiedy lecę do danego kraju, pozwala mi na zrozumienie procesów, które potem być może zobaczę na własne oczy.

Ciągnąc ten wątek dalej, biorąc pod uwagę to, że rozmawiamy w podcaście Napędzani Marzeniami, piszesz u siebie o sobie: „Jestem człowiekiem, który spełnia swoje marzenia”. Jakie to są marzenia?

Dobre pytanie. Myślę, że powinnaś zadać pytanie „Jakie to były marzenia?” bo spełniam te marzenia, które miałem kiedyś, czyli dotyczące poznawania świata.

Kiedyś, w momencie, kiedy siedziałem za biurkiem przed komputerem przez osiem godzin dziennie, takim marzeniem zaczęła być daleka podróż do Azji, przejechanie Jedwabnego Szlaku autostopem, autobusem, czymkolwiek się da.

W pewnym momencie, kiedy to marzenie doczekało się realizacji i to w dużo większej formie, niż pierwotnie planowałem. Była to w ogóle podróż dookoła Azji przez dwa lata. Zobaczyłem, że świat jest tak absolutnie fascynującą mozaiką, że mógłbym spędzić niejedno życie, tylko poznając tę mozaikę. Chyba to było to pierwotne marzenie. Po prostu zobaczenie trochę innego świata rozwinęło się w podróżowanie przez ostatnie dziesięć lat. To trochę łączę z górami, łączę z moją pracą przewodnicką. Czasami trudno mi powiedzieć co jest moja praca, a co pasją, bo wyjeżdżam gdzieś napędzany właśnie takim marzeniem, żeby zobaczyć to miejsce i poznać je lepiej. Ale potem okazuje się, że zdjęcia, czy teksty powstające z tamtego miejsca są moją pracą.

W tym momencie już tak kompletnie nie potrafię powiedzieć, co jest moją pasją a co pracą. To się absolutnie łączy ze sobą. Wygląda na to, że zacząłem pracować na tym, co lubię. Powinienem się nazywać szczęśliwym człowiekiem. Oczywiście nie jest to takie proste, ale wygląda na to, że jest to w jakiś sposób praca marzeń. Realizuję jakąś swoją pasję, wizję, szukam interesujących miejsc, które chciałbym poznać lepiej, a potem okazuje się, że ich opisanie, obfotografowanie, opowiadanie o nich, czy czasami prowadzenie tam ludzi jest moją pracą.

Zobaczyłem, że świat jest tak absolutnie fascynującą mozaiką, że mógłbym spędzić niejedno życie, tylko poznając tę mozaikę. Chyba to było to pierwotne marzenie.

Dlatego chyba nie trzeba rozdzielać pracy i pasji.

Tak, już nawet nie potrafiłbym tego rozdzielić w ogóle. Nie wiem, gdzie przebiega granica. Jej po prostu nie ma. Jest to bardzo płynne.

Powiedziałeś, co było Twoim marzeniem, że kiedyś to były wyjazdy, dalekie podróże. Myślę, że zwiedzanie świata, podróżowanie jest marzeniem bardzo wielu osób.

Zadaje sobie pytanie, może to źle zabrzmi, ale czy to jest właściwe marzenie? Właściwe z takiej perspektywy, że jest coraz więcej takich głosów, że podróże, bo jest ślad węglowy, zanieczyszczenia powietrza, że to jest zadeptywanie przyrody, ale też tradycji panujących w danych miejscach. Że może powinniśmy zostawić je samemu sobie. Z drugiej strony bez tej turystyki wiele regionów ekonomicznie nie dawałoby sobie rady.

Jak Ty patrzysz na ten aspekt taki etyki w podróżowaniu?

Bardzo złożony. Dostrzegam miejsca, które są w tej chwili kompletnie zadeptane i zniszczone. Dostrzegam miejsca, gdzie turystyka rozwinęła się tak bardzo, że nie tylko w sensie dosłownym zadeptaliśmy jakieś miejsce. Przychodzi mi do głowy od razu Nepal.

Nepal jest takim miejscem, który przyciąga masowo turystykę i nepalska polityka, polityka rządu czy Ministerstwa Turystyki jest taka, że „Zapraszajmy tam jak najwięcej ludzi”. To spowodowało, że w Nepalu stworzyły się pewnego rodzaju korytarze, kanały, które są wydeptane jak wąwóz. Oczywiście to przenośnia, ale część szlaków turystycznych, chociażby chyba najsłynniejszy do bazy pod Everestem i z powrotem, albo szlak dookoła Annapurny są konglomeratami, gdzie już w tej chwili bardzo trudno o jakąkolwiek samotność. Trzeba by tam było pojechać zimą, kompletnie poza sezonem, żeby poczuć przez chwilę ta samotność wśród gór. W sezonie jest to absolutnie zatłoczone miejsce.

Co to powoduje? Po pierwsze to, że w danym rejonie przyroda, jako taka przestaje być dzika, a czasami w ogóle zostaje zniszczona. Powoduje masę drobnych zjawisk, które składają się na to zniszczenie przyrody. Na przykład działanie, powstawanie coraz to nowych hoteli, hotelików w takim miejscu, które jest w wysokich górach bardzo delikatne, powoduje wylesienie na przykład na opał. Co oznacza, że zbocza górskie tracą pokrywę roślinną, stają się bardziej podatne erozji i tak dalej.

Jedną z takich rzeczy w przyrodzie jest charakterystyczny fakt, że jedno takie zjawisko pociąga za sobą inne. Okazuje się, że masowa turystyka okazuje się wylesienie, erozja gór, nasilenie się zjawisk osuwiskowych i tak dalej. Za to jestem też wdzięczny moim studiom, bo one pokazały mi, jak bardzo się te kroki ze sobą łączą.

Z drugiej strony taka masowa turystyka w tych miejscach powoduje, że my, turyści zaczynamy penetrować miejsca, które dotychczas były dosyć dzikie, a w tej chwili stają się nowymi odkryciami. Tutaj w tym momencie pączkuje taka boczna gałązka, właściwie wielki konar, który nazywamy przemysłem turystycznym, który jest na przykład przemysłem mediów związanych z turystyką. Magazyny, przewodniki, portale, blogi, influencerzy. Okazuje się, że setki, czy tysiące ludzi ogłaszają, że w danym sezonie, wielkim odkryciem będzie szlak X. Wiadomo, że szlak do Everestu i z powrotem jest zadeptany, ale właśnie odkryliśmy fantastyczny kolejny szlak dookoła ośmiotysięcznika, nazwy nie będę wymieniać, żeby nie prowokować, ale zaczyna się presja na inne miejsce, które za dwadzieścia lat będzie tak samo zniszczone, jak to poprzednie.

Czy podróżowanie może być etyczne? Tego typu podróżowanie w pewien sposób nigdy nie będzie neutralne dla przyrody. Pomijam już latanie samolotami, które sam czasami niestety uprawiam, natomiast tego typu zagęszczanie nas samych turystów w danym punkcie w zasadzie nigdy nie będzie dobre dla przyrody. Jeżeli przekroczymy pewien próg, powyżej którego ta regeneracja przyrody nie będzie możliwa.

Drugą rzeczą, znowu przywołałem przykład Nepalu, ale to bardzo charakterystyczne miejsce. Tą rzeczą jest zniszczenie ekosystemu kulturowego. Dla mnie Nepal jest z jednej strony pięknym krajem i spotkałem tę masę fantastycznych ludzi, a z drugiej strony chyba nie pamiętam kraju, który by potrafił swoją własną kulturę, wiem, że to bardzo dosadne, wiele osób się z tym nie zgodzi, ale moja obserwacja była taka, że Napal swoją kulturę i pewnego rodzaju tradycje rozmieniał straszliwie na drobne, tylko po to, żeby przyciągnąć turystów.

Krajem, który niejako odwraca ten trend, jest pobliski Bhutan, mały kraj w Himalajach, który wprowadza sam dla siebie bardzo wysokie ograniczenia, jeżeli chodzi o liczbę turystów i reguluje to niesamowicie wysokimi kwotami za każdy dzień pobytu. Widać tutaj takie zupełnie inne podejście czegoś, co można by nazwać turystyką butikową, chociaż obawiam się, że takie ograniczenie też w pewnym momencie przestanie działać.

Z jednej strony przyroda, ale z drugiej strony dużo ważniejsze, w niektórych miejscach przynajmniej, okazuje się, to co nazwałbym zniszczeniem danej kultury. W wielu miejscach, tych najbardziej popularnych możemy zaobserwować.

Dlaczego ono jest złe? Po pierwsze sama lokalna kultura zanika i zmienia się w takie multi-kulti, które przyjmuje postać hybrydy, którą dokładnie oczekują turyści. Miejscowi mieszkańcy tracą swoje zwyczaje, nawet modyfikują je dokładnie pod kątem tego, czego my oczekujemy. Przemysł turystyczny jest niestety sprzedawaniem marzeń i oczekiwań. Tak to działa.

Zanik lokalnej kultury bywa domeną miejsc tych najbardziej uczęszczanych. Czasami on idzie w parze i trochę niezależnie od tego, co dzieje się z przyrodą.

Przemysł turystyczny jest niestety sprzedawaniem marzeń i oczekiwań. Tak to działa. Zanik lokalnej kultury bywa domeną miejsc tych najbardziej uczęszczanych.

Jest chyba jeszcze taki aspekt, że podróżując, pokazujemy te wzorce z zachodniego świata, lokalni ludzie aspirują do tego, żeby ubierać się, kupować sprzęty, które są dostępne w bardziej rozwiniętych kulturach. Nie mają na to pieniędzy, więc jest frustracja. Nie mam tak bliskiego oglądu jak Ty, ale wyobrażam sobie, że takie mechanizmy są. Wyobrażam sobie, tudzież wyczytałam w książkach, reportażach i wydaje mi się, że jest po tej stronie negatywów.

Z drugiej strony właśnie namawiasz do tego, żeby podróżować. Więc jak to wszystko pogodzić? Jak to zrobić, żeby podróżować odpowiedzialnie?

Nie jest to dla mnie łatwe, bo mam świadomość, że gdybym na przykład w tym monecie docierał do naprawdę milionów odbiorców, to jedna moja opowieść, historia ze szlaku X mogłaby przyczynić się do tego, że za rok ten szlak stanie się odkryciem, powstaną na jego temat artykuły, wpisy na blogach, tysiące miejsc na Instagramie. To przyczyni się do przynajmniej jeśli nie w ogóle, do szybszego zadeptania tego miejsca.

Jest to kłopot pisać o miejscach i pisać o nich tak, żeby nie doprowadzić do ich zniszczenia. Koniec końców nie mam pojęcia, wymagałoby to bardzo długiego zastanowienia. Nie mam pojęcia, czy to da się w ogóle pogodzić. Pytanie, czy powinniśmy w ogóle tworzyć przewodniki, czy powinniśmy opowiadać o naszych podróżach? Dojrzewam chyba do tego, żeby nie opisywać moich wędrówek, nie dawać innym przepisu na te wędrówki, ale raczej opowiadać o tym, co te wędrówki zmieniły, wracamy do pierwszego pytania o to znaczenie. Raczej staram się nie opowiadać dokładnie, gdzie byłem i co widziałem, ale w książce dotyczącej Izraela bardzo chciałbym umieścić te historie, które sprawiły, że nabrałam nowego obrazu, nowej wizji tego kraju.

Mam nadzieję, że ta wizja pomoże w trochę lepszym zrozumienia tego miejsca i konfliktu innym ludziom.

Mam w głowie mnóstwo pytań takich o to, co opowiadasz, ale takich, które też sobie zadaję, zastanawiając się gdzie pojechać na wakacje.

Z jednej strony oglądam super zdjęcia, mogłabym sobie pozwolić na dalsze wyjazdy, słuchać znajomych, którzy opowiadają, jak gdzieś było fajnie. Z drugiej strony mam świadomość tych wszystkich negatywnych aspektów podróżowania, o których mówisz.

Ostatnie trzy lata wakacji letnich spędziłam w Polsce na mazurach z rodziną i przyjaciółmi. To była super sprawa. Oduczam się tej chęci, żeby pojechać gdzieś dalej. Za to mam super dużo frajdy, przyjemności oglądając filmy takich osób jak Ty, które opowiadają o takim trochę aspekcie podróżowania, którego nie miałabym w ogóle szansy doświadczyć tak naprawdę, jadąc z rodziną i podążając tropem podstawowych zabytków.

Jednocześnie w żaden sposób w tym, co mówię, nie chcę sprawiać, żeby ktoś, kto podróżuje, poczuł się źle. Przecież każdy robi coś zgodnie ze swoim sumieniem i wartościami. Robi, może robić. To takie rozkminki mi przychodzą do głowy, przygotowując się do spotkania z Tobą. Nie wiem, czy tu możemy coś więcej o tym odpowiedzialny, podróżowaniu…

Dla mnie to powiedzenie „Odpowiedzialne podróżowanie” to jest szalenie z jednej strony olbrzymi temat, z drugiej strony można by mówić o nim w nieskończoność. Jest bardzo głęboki.

W jaki sposób podróżować odpowiedzialnie? W ekologii, w ochronie środowiska jest to pojęcie zrównoważonego rozwoju. Ono w tej chwili jest taką kalką językową, że nie znaczy już nic. Jego pierwotne znaczenie było takie, że zostawiamy dane miejsce, w przynajmniej tak dobrym stanie, w jakim je zastaliśmy.

Nie chodzi tutaj tylko o toaletę w pociągu, tylko chodzi o jakiś fragment przyrody, ale też może chodzić o środowisko kulturowe. Co oznacza, że w tej chwili, gdybym miał wybrać się w jakieś miejsce, obojętnie co by to było, czy dżungla Ameryki Południowej, czy duże miasto w Azji, pustynia, czy lodowce Arktyki, pytasz o odpowiedzialne podróżowanie, to moją pierwszą myślą jest „Co mogę sprawić, żeby to miejsce zostało takie same, w nie gorszym stanie, po moim wyjeździe?”.

Jeżeli chodzi o przyrodę, to jest to dość względnie łatwe, tak to nazwijmy. Jeżeli mam szlak, to nie mogę doprowadzić do tego, żeby dany szlak był zadeptany. Trzeba ustalić pewną frekwencję ludzi, która maksymalnie może przejść ten szlak dziennie, czy w roku.

Jeżeli mówimy o obszarach, które są gdzieś daleko, czyli mój zeszłoroczny travels Islandii, to było łatwe. Jedyne ślady, jakie tam zostawiłem, to były ślady nart na śniegu. Jedyne, nad czym musiałem panować, to potencjalnie nie zostawiać za sobą śmieci i w zasadzie tyle. To było wszystko.

Natomiast trochę trudniejszą rzeczą jest ochrona tego środowiska, nazwijmy to, kulturowego. W momencie, gdy pojawiam się w kraju, który bardzo często będzie uboższym niż mój własny, jak nie sprawić, żeby ludzie, których spotykam, chcieli ślepo naśladować mnie. Jak nie sprawić, żeby dla tych ludzi nie stać się źródłem łatwych pieniędzy? Z jednej strony te pieniądze płynące z turystyki są bardzo potrzebne, z drugiej strony wydając je w sposób niekontrolowany, czasami przyczyniamy się do erozji lokalnej kultury.

Bardzo trudne pytanie i myślę, że do tego właśnie służy pogłębianie wiedzy o danym miejscu, żeby potem jakichś głupot nie robić. Żeby nie brać udziału w atrakcjach turystycznych, które wiem, że są szkodliwe dla ludzi, czy przyrody. Żeby nie patrzeć na jakieś atrakcje turystyczne, czy zjawiska, jak na coś prawdziwego, oryginalnego, ponieważ w danym momencie wiem, że są stworzone wyłącznie dla turystów.

Tutaj to powoduje, że nigdy nie wybiorę się na podróż na słoniu w Tajlandii, nie wybiorę się na jakieś pseudo wystąpienia miejscowych tańców w Kambodży, czy którymś z krajów afrykańskich, bo mam świadomość, że chodząc tam, napędzam przemysł, który jest tak naprawdę robiony wyłącznie pod nas.

Jest to trudne pytanie, jak swoją obecnością nie spowodować, żebyśmy dokonali trwałej zmiany tam na miejscu.

Oczywiście jest super, kiedy przejeżdżasz gdzieś, zostawiasz tam swoje pieniądze i na przykład te pieniądze służą temu, żeby córka Twojej gospodyni mogła pójść do szkoły, czy kupiła nowe podręczniki. Dużo gorzej jest, jeżeli nasza obecność powoduje, że stajemy się czynnikiem jakiejś zmiany, typu, w tym momencie na przykład gospodarz, czy gospodyni pomyślą „To i to sprzedaje się lepiej, więc od dzisiaj będziemy…” i tu możesz włożyć cokolwiek, będziemy robić przedstawienia naszych tańców, będziemy wkładać takie, a nie inne stroje, chociaż tak naprawdę na co dzień ich nie używamy, albo zmienimy coś takiego, co bardziej będzie się podobać turystom. Szalenie trudne.

Myślę, że powinniśmy, chcąc nie doprowadzić do takich zjawisk, dla niektórych z nas to może być karkołomne, zejść do poziomu tych ludzi. To znaczy, jeżeli dostrzegam, bez względu na to, czy mam przed sobą przedstawiciela Australijskich Aborygenów, czy bogatego biznesmena z HongKongu, czy gospodynię z małej wsi w górach Iranu, siedząc naprzeciwko takiej osoby, muszę pamiętać, że taka osoba też ma swoją godność, że jesteśmy takimi samymi ludźmi, nawet jeżeli kompletnie się różnimy, mówimy innymi językami, że ta osoba zasługuje na taki sam szacunek, taki sam uśmiech, gest. Zasługuje na wynagrodzenie za swoją pracę. W momencie, kiedy to wszystko przejdzie mi przez głowę i zobaczę, że powinniśmy być ludźmi na równych prawach, siedząc naprzeciwko siebie, nie jak klient i wymagający turysta i usługodawca, tylko jak człowiek i człowiek. W tym momencie właśnie z tej relacji biznesowej nasza relacja staje się relacją czysto ludzką. Może to jest recepta na to, żeby nie zmieniać na siłę, albo czasami mimowolnie sposobu życia i kultury tej drugiej strony.

Zadajesz trudne pytania, a ja nie mam na nie gotowych odpowiedzi. Dlatego tak czasami plączę się w zeznaniach. Wymagałoby to książek, wielu książek. Albo jakiegoś wielkiego opasłego tomu. W tej chwili odpowiadam tak trochę, szyję na bieżąco.

Siedząc naprzeciwko takiej osoby, muszę pamiętać, że taka osoba też ma swoją godność, że jesteśmy takimi samymi ludźmi, nawet jeżeli kompletnie się różnimy, mówimy innymi językami, że ta osoba zasługuje na taki sam szacunek, taki sam uśmiech, gest. Zasługuje na wynagrodzenie za swoją pracę. W momencie, kiedy to wszystko przejdzie mi przez głowę i zobaczę, że powinniśmy być ludźmi na równych prawach, siedząc naprzeciwko siebie, nie jak klient i wymagający turysta i usługodawca, tylko jak człowiek i człowiek.

Myślę, że w tym jest…

Nie wiem, czy mi się to udaje.

Myślę, że właśnie wartość jest w tym, żeby skłonić Was drodzy słuchacze i widzowie, do tego, żebyście sami się zastanowili. Żeby ludzie też samodzielnie zadawali sobie te pytania i próbowali odpowiadać. Bo to też nie jest tak, że jest ktoś, nie oczekuję, żebyś miał takie gotowe recepty i odpowiedzi, bo nie wiem, czy one istnieją. Samo myślenie o tym jest już wartością. Mam nadzieję, że tą naszą rozmową do tego zachęcimy.

Trochę tak. Oczywiście samo myślenie i bolenie nad tym, że dokonujemy zniszczeń tu czy tam, nie będzie miało wielkiego znaczenia. Natomiast to, co będzie miało wartość, to zadanie sobie tego pytania i powiedzenie, że skoro mówimy o podróżach, zacznę to, czy tamto robić lepiej. Jadąc gdzieś albo zabierając gdzieś grupę, pilnuję kwestii śmieci, lokalnej kultury, śladu węglowego podczas lokalnej podróży. To są te drobne rzeczy, które mogę robić.

Czy one działają? Jestem pewien, że nie zawsze. Ale robię to, na co mnie stać w pewien sposób, jednocześnie starając się pogłębiać wiedzę o tym, co mogę robić lepiej.

Jest jeszcze inny aspekt odpowiedzialności, o który chciałam Cię zapytać. To jest taka odpowiedzialność za siebie, tak mogę powiedzieć.

W Twoich wypowiedziach znalazłam takie sformułowanie „Zaufaj drodze, a droga się Tobą zaopiekuje”. Bardzo mi się podoba to sformułowanie. Z drugiej strony, jeśli zostanie wzięte zbyt dosłownie, to można je odczytać jako taką zachętę do beztroski. Chciałabym, żebyś skomentował te słowa.

To nie może być wzięte, jako zachęta do beztroski. Pamiętam, że napisałem te słowa, idąc z Warszawy do Santiago de Compostela w Hiszpanii, gdzie doświadczyłem takich dosyć niesamowitych czasami spotkań z ludźmi na mojej trasie. Przez prawie cztery miesiące szedłem pieszo przez Europę. Paradoksalnie, mimo tego, że szedłem przez bardzo zaludniony kontynent, bardzo często czułem się samotnie.

To była taka samotność wśród ludzi i to też pokazuje, że samotnym można być wśród ludzi. Natomiast dla mnie to była taka wędrówka bardzo oczyszczająca i można powiedzieć, że całą jakąś tam moja przeszłość przemieliłem sobie w głowę, odpowiadając na kilka pytań.

Jednocześnie podróż zrobiona z bardzo małym budżetem sprawiła, że musiałem co pewien czas korzystać ze wsparcia innych ludzi, a nigdy o nie nie prosiłem. Ono pojawiało się bardzo często, dokładnie wtedy, kiedy go potrzebowałem. Dokładnie w tym momencie, a nie wcześniej. Nawet jeżeli przez kilka dni szedłem bardzo zmęczony, głodny i tak dalej, to czyjaś pomoc pojawiała się w tym momencie, kiedy tego naprawdę potrzebowałem.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało jakoś mistycznie, bo to brzmi jak jakiś cytat Paulo Coelho, niektórzy go uwielbiają, niektórzy wyśmiewają. Uważam to za pewnego rodzaju prawdę. W momencie, kiedy wychodzimy z domu, zaczynają dziać się pewne cuda. Nie wierzę w cuda za bardzo, ale w tym przypadku może trochę zmieniam zdanie. Chodzi tu nie o drogę, ale tak naprawdę o innych ludzi, których spotkamy i którzy będą tym czynnikiem sprawiającym, że ta droga stanie się fantastyczna.

Czasami to będą ludzie, którzy nam pomogą, nawet nie wiem, podwożąc nas stopem gdzieś, a czasami to będą ludzie, którzy zwykłą rozmową trochę podniosą nas na duchu, lud, tu właśnie wracam do tej historii z Izraela, którzy zmienią w ogóle jakiś błysk w głowie i dadzą nam nowy ogląd na to miejsce, w którym się znajdujemy, większe zrozumienie miejsca i ludzi tych, których mamy dookoła siebie.

W tym sensie rzeczywiście droga potrafi zdziałać cuda, ale, tutaj dwa zastrzeżenia. Nie może to być wezwanie do beztroski. Po pierwsze z całą pewnością nie jest to dla mnie wyzwanie do tego, żeby podróżować bez pieniędzy. Spotykałem ludzi, którzy wręcz chwalili się tym, że podróżują gdzieś bez pieniędzy i bazuje na tym, jak pomagają inni ludzie. Niektórzy usprawiedliwiali się, że co prawda nie mogą zapłacić za nocleg czy za obiad, ale swoją obecnością w pewien sposób i moimi opowieściami daje im zapłatę. To jest dosyć kiepska zapłata, jeżeli spotykamy ludzi, którzy najczęściej są dużo biedniejsi od nas, bo często do takich miejsc właśnie podróżujemy.

Jedną z takich podstawowych praw ekologii, wrócę do tej przyrody, ale jakby bardzo lubię moje studia za takie właśnie myśli, jest powiedzenie „Nie ma darmowych obiadów”. Oznacza to, że jeżeli wyciągniesz pewne zasoby środowiska, niech to będą surowce, albo pożywienie, to one skądś pochodzą, one uszczuplają pewną pulę i w tym przypadku nie ma darmowych obiadów. To, co zjesz, będzie zawsze dziełem czyjeś pracy, czyichś rąk, czyjegoś czasu.

Nawet jeżeli uprawiasz freeganizm i Twoje jedzenie znajdujesz na zapleczu marketu w kontenerze, a to też mi się zdarzało w tej mojej pierwszej drodze do Hiszpanii, to koniec końców koszty tego jedzenia pokryli inni klienci tego supermarketu. Koniec końców zawsze będziemy bazować wtedy na czyjejś pracy, pieniądzach, czasie. Nie ma czegoś takiego jak podróżowanie za darmo, zawsze ktoś za to zapłaci, tylko że my o tym nie wiemy i nie mamy tej świadomości.

Z drugiej strony nie jest to na pewno wezwanie do beztroski na zasadzie „Podróżuj bez żadnego przygotowania”. Niektórym się wydaje, że nie mam przygotowania, to podróż będzie większą przygodą. Może to oznaczać, że bez przygotowania będziesz częściej wpadać w kłopoty, czyli będziesz częściej polegać na pomocy innych ludzi, którzy będą litować się nad Tobą.

Może też oznaczać, że wpadniesz w problemy związane z niezrozumieniem jakichś zjawisk kultury, czy polityki. Może też to sprawić, że będziesz podróżować, po prostu nie znając lokalnych realiów.

Dla mnie przygotowanie podróży jest szalenie ważne, bo potem mogę swobodnie obracać się w danym miejscu, wiedząc, mając plan ewakuacji, czy nawet w czasie bardzo trudnych wypraw, tak jak trawers Islandii, miałem gotowych kilka dróg ewakuacyjnych na północ, czy na południe i wiedziałem, że w razie potrzeby mogę z nich skorzystać. Byłoby bardzo nieodpowiedzialne, gdybym nie miał planu ewakuacji.

Taki plan ewakuacji, trochę w cudzysłowie, powinniśmy mieć w czasie każdej podróży, bo koniec końców może to oznaczać, że albo sami wpadniemy w kłopoty, albo z tych kłopotów będą nas wyciągać ludzie, używając swojego czasu, sił, pieniędzy, środków i tak dalej.

Kończąc, najlepsze podróże są dobrze przygotowane improwizacje. Czyli tak jak w muzyce jazzowej, żeby zrobić improwizację, musisz dobrze znać tę podstawę, temat melodii. Dopiero na bazie tego tematu możesz zrobić takie skoki w bok. Tak samo jest w podróży, jeżeli znasz dobrze grunt, realia lokalnego miejsca, to możesz sobie pozwolić na improwizowanie, zmiany planów i tak dalej. Warto mieć jakiś plan, po to, żeby w razie kłopotów móc bezpiecznie się skądś wycofać, żeby nie walnąć jakiejś gafy w kontaktach z innymi ludźmi, żeby nie walnąć gafy w kontaktach z lokalnymi służbami. Im trudniejsze dane miejsce przyrodniczo, społecznie, politycznie, tym lepiej jest mieć taki plan.

Na wyjazd do Hiszpanii, czy Szwecji pozwoliłbym sobie na dużą dozę beztroski. Podczas wyjazdu do Iranu, czy Uzbekistan, czyli kraj autokratyczny, miałbym już bardzo konkretnie przygotowane pewne środki ostrożności.

To, co zjesz, będzie zawsze dziełem czyjeś pracy, czyichś rąk, czyjegoś czasu. Koniec końców zawsze będziemy bazować wtedy na czyjejś pracy, pieniądzach, czasie. Nie ma czegoś takiego jak podróżowanie za darmo, zawsze ktoś za to zapłaci, tylko że my o tym nie wiemy i nie mamy tej świadomości.

Słuchając Twojej odpowiedzi, brzmi mi w głowie słowo „Zaufanie”. Tak jak mówisz, dobrze przygotowana improwizacja, to jest coś, co pozwala zaufać, a to zaufanie otwiera nas, otwiera możliwości, otwiera nas na innego człowieka, na przyrodę. To słowo dlatego tak dźwięczy w głowie.

Dla mnie zaufanie ogółem jest bardzo ważne w podróży. Zaufanie do siebie. Kiedy jestem sam na wyprawie, jestem pośrodku arktycznego pustkowia, muszę ufać samemu sobie, że potrafię, że dam radę. Nawet jeżeli przyjdzie śnieżyca, to mam na tyle sił fizycznych i psychicznych, że znajdę schronienie, rozbije namiot, dam radę przetrwać to, co nadchodzi.

Z drugiej strony podróże są gigantyczną lekcją zaufania do innych ludzi. To jest taki trochę wytarty cytat, mówienie, że świat jest pełen dobrych ludzi, kłopot polega na tym, że on jest prawdziwy. Że rzeczywiście co do zasady, my ludzie, mamy w sobie masę dobra. Często podczas takich moich wypraw przygotowywałem się do wyprawy, do przejścia zimą gór polskich na początku tej zimy i nagle ktoś na Facebooku pyta mnie, czy biorę ze sobą jakąś klamkę, w rozumieniu pistolet. Taka pierwsza myśl, to o co chodzi, czy nic mu się nie pomyliło. Naprawdę ten człowiek był przekonany, że będąc samotnie w górach, mogę być zagrożony i czy ze strony wilka, niedźwiedzia, czy jakiegoś innego człowieka, mogę doznać czegoś złego, więc weź ze sobą broń. Ale o co chodzi w ogóle?

Rozumiem, że ktoś może myśleć w taki sposób, ale podróże nauczyły mnie właśnie takiego gigantycznego zaufania do innych ludzi. Nawet do ludzi, policjantów, którzy zatrzymywali mnie i aresztowali w Iranie. W pewien sposób też nabrałem pewnego zaufania, bo gdzieś mimo wszystko w głębi nawiązała się między nami nić porozumienia. Nawet jeżeli to była rozmowa na komisariacie. Zobaczyłem, że oni są częścią systemu, trybikami, ale mimo wszystko to dalej są ludzie. To nie jest morderca z horroru. Ma obowiązku do odwalenia, w zasadzie może mu się nudzi, a ktoś mu kazał, ale mimo wszystko jestem w stanie się z nim dogadać jak z drugim człowiekiem.

Jest to lekcja zaufania czasami w takich dziwnych okolicznościach, ale mimo wszystko zaufania do ludzi.

Czasami jest to lekcja zaufania swojej własnej intuicji. Kiedy spotykam człowieka w podróży i nie tylko podróży, przychodzi moment takiego zastanowienia się. To nie jest czasami zastanowienie świadome. Czasem to jest impuls, który mówi „Tak, temu gościowi możesz zaufać”, albo właśnie mówi „Coś tu śmierdzi, coś jest nie tak, nie podoba mi się jego wyraz twarzy, coś jest nie tak w oczach”. Jest to zaufanie też, koniec końców do swojej własnej podświadomości.

Myślę, że kobiety mają lepszą intuicję niż faceci, ale jeżeli tak, to staram się rozwijać tę część tego kobiecego umysłu, bo intuicja zawodzi rzadko. W momentach, kiedy miałem naprawdę jakieś wątpliwości, rozterki, czy zaufać danej osobie, czy nie, ta intuicja bardzo często pomagała.

Łukasz, chciałabym wypytać Cię o całą masę różnych tematów.

Wydaje mi się, że to jest dobra puenta naszej rozmowy, to co powiedziałeś, że świat jest wbrew pozorom, pełen dobrych ludzi. Chciałabym, żeby to właśnie zabrzmiało na koniec naszej rozmowy.

Powiedz, proszę, czy dobrze właśnie tę puentę określam i czy jest w zgodzie z Tobą.

Myślę, że tak. Świat jest pełen dobrych ludzi i my gdzieś w sobie mamy całą masę tego dobra. Kłopot polega na tym, że podróżując po świecie, czasami wyrządzamy sobie szkodę nawzajem sobie, czy przyrodzie. Bardzo często z lenistwa, czy niewiedzy. Chyba tylko tyle nam pozostaje, żeby kultywować w sobie to zrozumienie, jak możemy to robić lepiej. To w zasadzie, tym jednym zdaniem opisałem chyba w tym momencie zasadę odpowiedzialnego podróżowania.

To tak naprawdę byłaby, gdybym miał zawrzeć to w jednym zdaniu, moja jedyna wskazówka na zakończenie.

Dzięki wielkie!

Dzięki!

Warto posłuchać

• NM 0: Marzenia się nie spełniają, marzenia się spełnia

  00:06:31

  17 września 2019

• NM 76: Julita Ilczyszyn – 4 Deserts Grand Slam – pustynia, wyzwanie i lekcja

  00:56:13

  10 stycznia 2023